بازشناسي موسيقي‌هاي اقوام در گفت و گو با علی مغازه‌ای
پس از انقلاب نگاه به موسيقي ابژکتيو بوده و سوژگي مخدوش شده است
تاریخ انتشار
سه شنبه ۱۹ آذر ۱۳۹۸ ساعت ۱۷:۴۰
به گزارش «عصر تعادل» علی مغازه ای در گفت‌وگویی به ضرورت برگزاری جشنواره «موسیقی آینه‌دار » پرداخت و درعین حال نگاه اجمالی به وضعیت موسیقی نواحی و اقوام ایران داشت ...
جشنواره موسيقي آينه‌دار پيش از هر چيز يادآور کار بزرگي است که محمدرضا درويشي با جشنواره موسيقي نواحي در کرمان آغاز کرد. نظرتان چیست؟
کار دوست و استاد عزيزم محمدرضا درويشي، خود ادامه کار بزرگان و استادان پيشين و افرادي بود که اين حرکت را پيش از آقاي درويشي در پيش از انقلاب شروع کرده بودند. خانم فوزيه مجد و آقاي فرخ غفاري به‌نوعي آغازگر مدرن اين حرکت بودند. البته پيش از آنها افراد زيادي فعاليت‌هاي متنوعي در اين زمينه داشتند ازجمله استاد صبا؛ اما تقريبا همه کارهاي آنها انفرادي بود. در حرکتي که از سوی فرخ غفاري و با برنامه و پيگيري‌هاي خانم مجد انجام مي‌شود، موسيقي اقوام و نواحي ايران براي نخستين‌بار مرکز توجه قرار مي‌گيرد و آنها توانستند اين موسيقي‌ها را به جامعه شهري و هنرمندان آن روزگار معرفي کنند. حدود 20 سال پس از پيروزي انقلاب، آقاي محمدرضا درويشي در پي ارتباط خوبي که با مديران دولتي موسيقي ايران آن زمان پيدا مي‌کند، اين امکان را فراهم مي‌کند که جشنواره مستقل موسيقي اقوام و نواحي ايران راه‌اندازي شود. مي‌دانيد که پيش از آن، جشنواره موسيقي فجر يک بخش اقوام و نواحي هم داشت. آن جشنواره‌ها هر دو همچنان با نقاط قوت و ضعف‌هاي خود در جريان هستند.من مخالفتي ندارم که شما بگوييد کار ما در تداوم کار تمام اين عزيزان پيش‌کسوت و بزرگ موسيقي ايران است؛ اما با رويکردي خاص و متفاوت.
تعامل با هنرمندان نواحي چگونه است؟
سخت‌ترين و در‌عين‌حال جذاب‌ترين کار در اين جشنواره اين بخش است که سختي کار را با شيريني و حلاوتش مي‌شود ناديده گرفت. موسيقي نزد اقوام ايراني، موسيقي‌اي است که جنبه‌هاي مختلف، متنوع و متکثري دارد که مي‌توان گفت حرکت‌هايي که تاکنون انجام شده است، چه پيش از انقلاب و چه پس از انقلاب، جنبه‌هاي محدودي از اين تکثر را در وجوه اين موسيقي پوشش دادند. من مي‌توانم موارد زيادي از جذابيت اين کار بگويم؛ اما اين بحث خودش بحثی فلسفي است که به زمان بعدي موکولش مي‌کنم.
بخشي از اين جذابيت‌ها چيست؟
جنبه‌هاي مد‌نظر من اشکال موسيقي اقوام نيست که تاکنون به آن توجه نشده باشد؛ موضوع شيوه توجه ما يا رويکرد ما به اين موسيقي‌هاست. موسيقي‌هايي که در فرهنگ‌ها و بافت زندگي و حيات فرهنگي اقوام مختلف، به‌طور سنتي شکل گرفته و تداوم پيدا کرده و به امروز رسيده، زوايايي دارد که مي‌توانيم از آن زوايا به درونش نگاه کنيم که در ذهن من اين کار اسمش در واقع «بازشناسي» اين موسيقي‌هاست. اگرچه آنچه اکنون از اين موسيقي‌ها در دست است، بسيار نحيف و محدود است و يک نگاه جامع و بينارشته‌اي لازم است تا امر بازشناختي به نتايج مطلوب ختم شود.
پل اتصال موسيقي نواحي با موسيقي امروز چيست؟ اصلا مي‌توان پيوندي برقرار کرد؟
تعبير پل اتصالي موسيقي نواحي با موسيقي امروز به نظرم مي‌رسد در‌عين‌حال که سؤال ارزشمندي است، خيلي رسا و بسنده نيست. به اين دليل که موسيقي اقوام و موسيقي امروز اگرچه در پيوند هستند، ولی در واقع موسيقي امروز برداشتي از تصور و تفکر انسان موسيقايي جهان امروز است. انسان يک مخلوق موسيقايي است. ما انسان‌هايي هستيم که در اين چند‌فرهنگي موجود، زبان مشترک مفاهمه‌اي داريم که آن زبان، زبان موسيقي است. انسان، انسان موسيقايي است به دليل آنکه انسان‌ها به وسيله موسيقي مي‌توانند باهم پيوند برقرار کنند. بااین‌حال، موسيقي اقوام ايراني، ساختار و ساحت متفاوتي از موسيقي امروز دارد که اين نيازمند بحث خيلي پيچيده‌اي است. در اين تحليل، در موسيقي امروز ايران و پيوند این موسيقي با گذشته که گفته مي‌شود برايندي از موسيقي‌هاي اقوام ايران است، نوعي دگرسازي و ادغام صورت گرفته است. در واقع اين انضمام يا integration از موسيقي‌هاي اقوام است که خود به‌نوعي محدود است به درک و دريافت و اطلاع و اشراف محدود برخي بزرگاني که در يک دوره تاريخي برسازنده موسيقايي امروز بودند. درست است که موسيقي دستگاهي ايران که به تعبير بسياري از دوستان موسيقي‌شناس و بزرگان پيشين برايندي است از موسيقي‌هاي گذشته انسان ايراني، اما به نظر من دگرسازي‌اي است از شناخت محدود از بخشهايي از موسيقي‌هاي موجود اقوام ايراني و از همين‌رو بخشهايي از موسيقي ايران به فراموشي سپرده شده‌اند. البته از زاويه ديگر هم مي‌توان به اين انضمام نگاه کرد که در طي فرايندی زيبايي‌شناسانه پوسته از بدنه اصلي جدا شده و جان و روح خالص آن به‌جا مانده که شخصا با ديدگاه اخير چندان سازگار نيستم.
براي زنده نگه‌داشتن موسيقي نواحي در ايران آيا برگزاري جشنواره‌هايي از اين دست کافي است؟
اين بحث زنده نگه‌داشتن موسيقي نواحي يا اقوام ايران، تعبيري است که پس از انقلاب بسيار به کار رفت و به شکل يک «ديسکورس» مديريتي درآمد. من اعتقادي به زنده نگه‌داشتن يا امکان مردن موسيقي اقوام به آن شکلي که از طرف دولت مطرح مي‌شود، ندارم. موسيقي اقوام يا موسيقي‌هاي مرتبط با فرهنگ‌هاي کشور و البته به همين نسبت موسيقي‌هاي قومي در جهان، خود بحث‌هاي متنوعي دارد و مشخصا مي‌توانيم به بخشهايي از آن اشاره کنيم. نخست بايد در نظر بگيريم که اين موسيقي‌ها کاربرد و کارکرد را توأمان داشتند که با توجه به سبک زندگي و سياق زندگي انسان امروزي، کارکرد و کاربرد اين موسيقي‌ها دچار اختلالات و ناهم‌زماني و ناهم‌زباني‌هاي عجيبي شده که ممکن است به‌مرور از کارکردشان کاسته شود تا از گردونه تداوم خارج شوند و بهطورکلي محو شوند؛ پس اين بحث درستي نيست که بهطورکلي بنده يا کساني مي‌توانيم اينها را زنده نگه داريم. موضوع اصلي بازشناسي اين موسيقي‌هاست. از نظر من درصورتي‌که ما بازشناسي اين موسيقي‌ها را درست انجام بدهيم، مي‌توانيم از اين موسيقي‌ها بهره‌برداري‌هاي روزآمد و کيفي داشته باشيم. متأسفانه ما در اين زمينه دچار بحران در تعريف و بازتعريف الگو‌هايي هستيم که در موسيقي به طور کلي در جهان اتفاق افتاده و از سوی هنرمندان برجسته‌اي در همه دنيا، در طول ۲۰۰ سال اخير؛ بلکه هم بيشتر شکل گرفته؛ ولي ما بهطورکلي مثل بسياري از موارد ديگر شناخت‌مان از اين تعريف‌ها بسيار سطحي و شايد در حد گزارش‌هاي ژورناليستي است و اين نوع برداشت به هيچ‌جايي نمي‌رسد. بهطورکلي زنده نگه‌داشتن يک تفسير من‌درآوردي و بزرگ‌نمايانه از فعاليتي است که افرادي در طول يک‌سري فعاليت‌هاي جشنواره‌اي ساخته و پرداخته‌اند که من کاملا مخالف اين اسم‌گذاري يا تعبيرها و چنين حرکت‌هايي هستم و پروژه آينه‌دار را هم خارج از اين تحليل و تفسيرها مي‌دانم.
با توجه به اينکه سال آينده با برگزاري هفتمين دوره، «جشنواره آينه‌دار» به کارش پايان مي‌دهد، واقعا در اين هفت دوره توانسته‌ايد موسيقي تمام نواحي را در جشنواره آينه‌دار پوشش بدهيد؟
ادعاي بسيار گزافي است که کسي مدعي شود يا اعلام کند که توانسته تمام موسيقي‌هاي تمام اقوام و نواحي ايران را در فرايند فعاليتي خودش پوشش بدهد. ارجاع مي‌دهم به پاسخي که به سؤال قبلي‌تان دادم. شناخت و بازنمايي موسيقي اقوام ايراني محدود است به دريافت ما از موسيقي آنها. اين موسيقي‌ها به قول ادبيات، فلسفه و عرفان شرقي يک صورت زبرين دارند و يک صورت زيرين. صورت‌هاي متعدد زيرين در کمال سادگي کارکردهايي دارند که اين کارکرد‌ها صورت‌هاي تبيين فلسفه زيستي و تداوم حيات اقوام، ايلات و طوايف و خاندان‌ها و خانواده‌هاي متنوع ايران است که در شکل کلي مي‌توانيم بگوييم که يک تمدن سرشار از فرهنگ‌هاي متفاوتي داريم که به هر دليل در طول تاريخ شکل گرفته. اين دلايل مي‌تواند ادغام فرهنگ‌ها در يک کشور به دليل جهان‌‌گشايي باشد يا تمايل به حضور در يک فرهنگ وسيع‌تر به واسطه تصميم‌هاي فرهنگ‌هاي خرد‌تر. به طور قاطع از ديد خودم مي‌گويم که شناسايي و معرفي موسيقي‌هاي اقوام ايراني نه‌تنها در توان ما؛ بلکه در توان دولت‌ها هم نيست؛ چراکه اين موسيقي‌ها زمينه‌هاي بسيار متنوع و چندوجهي دارند که ما با تواني که امروز در خود و جشنواره‌هاي دولتي مي‌بينيم، همگي عاجز از رسيدن به مطلوب در اين عرصه هستيم.
به‌عنوان دبير جشنواره با وضعيتي که موسيقي نواحي ما دارد، هفت دوره براي آن کافي است؟
پاسخ اين سؤال در لابه‌لاي گفته‌هاي قبلي مستتر است؛ به اين شکل که با افزودن اين جمله که ما با يک پديده صلب يکنواخت مواجه نيستيم که بتوانيم بگوييم در يک، دو، 50 يا 80 دوره مي‌توانيم آن را به طور کامل يا تام و تمام شناسايي و معرفي کنيم. ما با پديده‌اي روبه‌رو هستيم که مي‌توانيم از جنبه‌های متنوع و متکثري نگاهش کنيم که دست‌کم از پس از انقلاب تا به امروز نگاه به موسيقي يک نگاه ابژکتيو بوده و در اين مدت سوژگي در اين موسيقي‌ها مخدوش شده است؛ اما در ميان نگاه‌هايي که مي‌توان به اين موسيقي‌ها داشت، ما هم يک نگاه خاصي داريم و اين نگاه مي‌تواند خروجي هم داشته باشد؛ چه در شکل دروني و در خودمان و چه در شکل بيروني؛ يعني در اجراها که ممکن است در برايند اين دو وجه خروجي دروني و بيروني بتوانيم حرکت ديگري را در آينده طراحي و اجرا کنيم.
بازشناسي موسيقي‌ها به چه معنايي است؟
کاري که ما در موسيقي اقوام دنبال مي‌کنيم اين است که موسيقي را در ساختار فرهنگي و اجتماعي آن جست‌وجو کنيم. ما می‌کوشیم موسيقي اقوام و گونه‌هاي متنوع در جريان يا ازميان‌رفته موسيقي اقوام ايران را بازشناسي کنيم و آنها را به رسميت بشناسيم. همچنين براي به رسميت شناخته‌شدن اين گونه‌هاي موسيقي تلاش کنيم. در توضيح اين بحث مي‌توانم خيلي محدود به اين نکته اشاره کنم که کارها و انتخاب‌هايي که ما در آينه‌دار انجام داديم، بارها برخي دوستان از آن انتقاد کرده‌اند که شما چيزهايي را به‌عنوان موسيقي در نظر مي‌گيريد که در تبيين علمي هنر موسيقي جزء موسيقي محسوب نمي‌شوند. بله، موضوع اين است که کدام تبيين و کدام تفسير مي‌تواند مد نظر باشد؟ و اصولا آيا تبيين و تفسير علمي يک امر قطعي و غايي است؟ از ديد ما، نه. ما با هيچ تفسير و تبيين کامل و قاطعي همسو و موافق نيستيم. از ديد ما هر چيزي که وجود دارد، نيازمند توجه بازشناسانه است. به‌نوعي ارزش‌هاي انسان امروزي در واقع در اين است که آنچه را وجود داشته، به رسميت بشناسد نه اينکه حذف و معدوم کند. نه با ناديده‌گرفتن تفسير و نظرگاه‌هاي آمرانه از بالا به پايين با توسل به‌عنوان کلي و چتر واژه بسيطي مثل علم آنها را محو و نابود کند. ما در «جشنواره آينه‌دار» تلاش می‌کنیم ساخت‌ها و ساختواره‌هايي از موسيقي اقوام ايران را به رسميت بشناسيم و به اندازه خودمان تلاش کنيم که به رسميت شناخته شوند.
به همت همين جشنواره و البته تلاش‌هاي افرادي مثل درويشي و... بوده که موسيقي نواحي و هنرمندان بي‌نظيرش اقبال عام يافته‌اند. کساني مثل درپور و زنده‌ياد غلام مارگيري و... اگرچه تا پيش از اين نيز در محافل تخصصي موسيقي و جشنواره‌هاي بين‌المللي خوش درخشيده بودند، اما در دو دهه گذشته آثار و نواهاي‌شان دست به دست گشت و مخاطب را شگفت‌زده کرد. هنوز هم موسيقي نواحي ما جاي کار بسيار دارد، چرا مي‌خواهيد تمامش کنيد؟
از ديد ما اقداماتي که انجام شده بود، اقدامات مؤثر و مفيدي بود، اما اشکالات فراواني هم داشتند. درحالي‌که رويکرد ما ارتباط عملياتي يا حتی گفتماني با رويکردهاي پيشينيان ندارد. شايد در اقدامات پيشين استمرارداشتن جشنواره ضروري بود اما از ديد ما موضوع به اين شکل نيست. همان‌گونه که پيش‌تر هم گفتيم، ما نياز به بازشناسي و به‌رسميت‌شناختن را احساس کرديم و در اين مسير رسيدن به شناخت گام نخست و داشتن منابع آرشيوي گام مکمل بود. در تمام جشنواره‌ها و اقدامات مرتبط با موسيقي اقوام و نواحي ايران يک رويکرد ارزش‌گذارانه و قضاوت‌محور وجود داشت که بسياري از گونه‌ها و شيوه‌ها، راه‌ها، مقام‌ها، ترانه‌ها و اشعار و ژانرها با برچسب‌هايي و با نگاه‌هايي ناديده گرفته شده و به فراموشي تاريخي سپرده شدند. از ديد ما ارزش‌گذاري در اين گونه‌ها بسيار مخرب بود و ما تلاش کرديم در گام نخست ايده‌ها و نگاه‌هاي غالب را در کار خودمان بشکنيم و به يک نگاه جديد برسيم با اين هدف که بتوانيم بازشناسي کنيم. در واقع باز شيوه‌ها و اجراهايي از موسيقي قومي را به رسميت بشناسيم که پيش از اين با چوب بي‌ارزش‌بودن، مبتذل‌بودن و غيرموسيقايي‌بودن نواخته شده بودند و بسياري از راويانش در عزلت و خاموشي و در سکوت به فراموشي رسيدند، نه‌تنها خودشان از بين رفتند، بلکه روايتشان هم از ميان رفت. ما تلاشمان گشودن مسير بازشناسي و باز به‌رسميت‌شناختن موسيقي‌هايي است که تاکنون ناديده گرفته و خاموش شده‌اند.
منظور از خاموش‌شدن برخي صداها و موسيقي‌ها چيست؟
مسئله در اين نقطه باز به تعريف‌هاي فلسفي از مفاهيمي که مطرح شد، مي‌رسد. از جمله اينکه موسيقي مظلوم اقوام و نواحي بايد مورد توجه قرار بگيرد و شعارهايي از اين دست، بدون هيچ زيرساخت بنيادين راهبردي فقط جشنواره‌ها و فستيوال‌هايي برگزار شد که افرادي که بهطورکلي در تمامي جشنواره‌ها میهمان ثابت جشنواره‌هاي دولتي موسيقي نواحي بودند و هستند در تکرار آنچه که از گذشته تا به امروز به شکل محدودي از گذشتگانشان آموخته بودند يا به هر شکل در اختيار داشتند به تکرار خود و موسيقي محدودي هدايت شدند و از سوي ديگر به دليل کم‌توجهي و غفلت ما همان موسيقي‌ها به معني تماميت موسيقي اقوام شناخته شدند، درحالي‌که اگر توجه مي‌کرديم، مي‌ديديم که اين موسيقي‌ها يک رپرتوار ثابت و شايد حتي محدودي بودند که در حال تکرار بودند و شايد ده‌ها سال است که دارند تکرار مي‌شوند و هربار چون مخاطب ثابتي ندارند، همان رپرتوار سابق و سال قبل، تکرار مي‌شود و به‌به و چهچهي هم از اطراف شنيده مي‌شود و اسمش به‌عنوان حمايت از موسيقي اقوام مورد قبول عناصر دولتي قرار مي‌گيرد و بودجه‌هايي صرف اين موضوع مي‌شود که در کنار اين بودجه‌هايي که صرف مي‌شود، حقيقتا بيلان‌ها پر مي‌شود و بودجه هم تقسيم بر دو مي‌شود. بخش محدودش به هنرمندان مي‌رسد و بخش عمده‌اش صرف بريزوبپاش‌ها و پاداش و حق جلسه‌ها و بليت‌هاي گران هواپيماي ميهمانان ويژه و مقامات براي حضور در جشنواره‌ها مي‌شود که اين کارها به‌هيچ‌عنوان هيچ سنخيتي با شناخت، بازشناسي و به‌رسميت‌شناسي گونه‌هاي موسيقايي ندارند.
اگر بخواهيد مروري بر شش دوره جشنواره آينه‌دار داشته باشيد، چه خصوصيات و ويژگي‌هايي مي‌توانيد براي آن برشماريد؟
در مرور شش دوره پيشين جشنواره من فقط يک نکته را مي‌توانم بگويم که خودِ ايده ما هم‌زمان که به عمر جشنواره افزوده مي‌شد به عمقش هم افزوده شد. با افزوده‌شدن به عمر جشنواره عمق ايده و آرمان ما بيشتر و گسترده‌تر شد و ما امروز در نقطه‌اي قرار گرفته‌ايم که ممکن است بتوانيم تعريف‌هاي بسيط و ارزشمندتري طراحي کنيم و اگر زمان و تواني باشد ممکن است خودمان هم در اجراي تعاريف و گام‌هاي تازه‌تر اقداماتي بکنيم.
امسال نوبت به جنوب البرز و خراسان شمالي و ترکمن‌ها رسيد. معيار انتخاب نوازندگان در اين شش دوره و دوره حال‌حاضر چگونه بوده است؟
بخشي از معيار انتخاب‌هاي ما درخصوص نوازنده‌ها بر پايه شناختي است که به واسطه فعاليت پيشينيان ما حاصل شده و مقداري هم در مراودات و مطالعات حضوري در منطقه ايجاد مي‌شود. معيارها متنوع هستند و يک مقدار سليقه‌اي و ذوقي که ممکن است در توضيحش زبانم گويا نباشد، اما در ارتباط با معيار انتخاب جغرافيا تصميم گرفتيم با اشتراکات زباني، فرهنگي، نژادي و قومي ايران هر سال منطقه‌اي را انتخاب کنيم. همچنين با شکلي که پيش رفته بوديم فستيوال در دور هشتم به پايان مي‌رسيد، اما بنا بر دلايل و ملاحظاتي دور آخر را گسترش داديم تا در هفت مرحله يا هفت دوره به پايان برسانيم، چراکه هم تناسبي داشته باشه با عدد خاص و مفهومي هفت و هم در نقطه پايان يک قرن از حيات اجتماعي، فرهنگي و سياسي کشور ايران اين فستيوال به پايان برسد و شايد در سال1400 يا در قرن ديگر کاري ديگر را آغاز کنيم.
يکي از مهم‌ترين دستاورد‌هاي برگزاري جشنواره براي موسيقي نواحي، ضبط آثار نوازندگان آن و البته ثبت تاريخ شفاهي اين موسيقي است که متأسفانه تاکنون نه‌تنها جشنواره موسيقي نواحي که توسط وزارت ارشاد برگزار مي‌شود اين خروجي را نداشته تا آنجا که من اطلاع دارم، جشنواره آينه‌دار هم چنين خروجي‌ای نداشته. چه زماني قرار است آثار ضبط‌شده نوازندگان بومي ايران که در اين جشنواره شرکت داشته‌اند و گفت‌وگو با اين استادان که اکثرشان سن بالايي دارند، منتشر شود؟
به نکته درستي اشاره کرديد. بله، موافقم که از دستاورد و خروجي‌هاي جشنواره‌هاي متعدد و مختلف در ايران جز يکي، دو دوره که آن هم متأسفانه از استانداردهاي لازم برخوردار نبود، چيزي در دست نيست. به‌جز همان چند دوره که توسط حوزه هنري منتشر شد، همواره جشنواره‌ها يک کارکرد نمايشي و تبليغاتي براي مديريت دولتي، داشته‌اند و در حقيقت جشنواره‌ها يک حرکت اداري رفع تکليف بر پايه يک نظريه کهنه و نادرست زير عنوان حمايت از موسيقي اقوام هستند که هيچ خروجي و برون‌دهي نداشته‌اند. ما هم در فستيوال آينه‌دار تا به حال به‌جز يک دوره که با شتاب و به نوعي خام‌دستانه پنج آلبوم صوتي را منتشر کرديم و بعد پشيمان شديم، هنوز چيزي منتشر نکرده‌ايم. تلاش داريم تمام کارها را پس از پايان هفتمين دور فستيوال با کيفيت مطلوبي منتشر کنيم. همگي اجراها ضبط شده‌اند. عکس‌هاي بسيار درخشاني از هنرمندان در روزهاي جشنواره گرفته شده و ارتباطاتي ايجاد شده. اميدوار هستيم اين ارتباطات به‌عنوان سرفصل اقدامات بعدي در به‌جا‌آوردن شناخت بيشتر از موسيقي اقوام ما را ياري کنند .
جشنواره موسيقي آينه‌دار پيش از هر چيز يادآور کار بزرگي است که محمدرضا درويشي با جشنواره موسيقي نواحي در کرمان آغاز کرد. نظرتان چیست؟
کار دوست و استاد عزيزم محمدرضا درويشي، خود ادامه کار بزرگان و استادان پيشين و افرادي بود که اين حرکت را پيش از آقاي درويشي در پيش از انقلاب شروع کرده بودند. خانم فوزيه مجد و آقاي فرخ غفاري به‌نوعي آغازگر مدرن اين حرکت بودند. البته پيش از آنها افراد زيادي فعاليت‌هاي متنوعي در اين زمينه داشتند ازجمله استاد صبا؛ اما تقريبا همه کارهاي آنها انفرادي بود. در حرکتي که از سوی فرخ غفاري و با برنامه و پيگيري‌هاي خانم مجد انجام مي‌شود، موسيقي اقوام و نواحي ايران براي نخستين‌بار مرکز توجه قرار مي‌گيرد و آنها توانستند اين موسيقي‌ها را به جامعه شهري و هنرمندان آن روزگار معرفي کنند. حدود 20 سال پس از پيروزي انقلاب، آقاي محمدرضا درويشي در پي ارتباط خوبي که با مديران دولتي موسيقي ايران آن زمان پيدا مي‌کند، اين امکان را فراهم مي‌کند که جشنواره مستقل موسيقي اقوام و نواحي ايران راه‌اندازي شود. مي‌دانيد که پيش از آن، جشنواره موسيقي فجر يک بخش اقوام و نواحي هم داشت. آن جشنواره‌ها هر دو همچنان با نقاط قوت و ضعف‌هاي خود در جريان هستند.من مخالفتي ندارم که شما بگوييد کار ما در تداوم کار تمام اين عزيزان پيش‌کسوت و بزرگ موسيقي ايران است؛ اما با رويکردي خاص و متفاوت.
تعامل با هنرمندان نواحي چگونه است؟
سخت‌ترين و در‌عين‌حال جذاب‌ترين کار در اين جشنواره اين بخش است که سختي کار را با شيريني و حلاوتش مي‌شود ناديده گرفت. موسيقي نزد اقوام ايراني، موسيقي‌اي است که جنبه‌هاي مختلف، متنوع و متکثري دارد که مي‌توان گفت حرکت‌هايي که تاکنون انجام شده است، چه پيش از انقلاب و چه پس از انقلاب، جنبه‌هاي محدودي از اين تکثر را در وجوه اين موسيقي پوشش دادند. من مي‌توانم موارد زيادي از جذابيت اين کار بگويم؛ اما اين بحث خودش بحثی فلسفي است که به زمان بعدي موکولش مي‌کنم.
بخشي از اين جذابيت‌ها چيست؟
جنبه‌هاي مد‌نظر من اشکال موسيقي اقوام نيست که تاکنون به آن توجه نشده باشد؛ موضوع شيوه توجه ما يا رويکرد ما به اين موسيقي‌هاست. موسيقي‌هايي که در فرهنگ‌ها و بافت زندگي و حيات فرهنگي اقوام مختلف، به‌طور سنتي شکل گرفته و تداوم پيدا کرده و به امروز رسيده، زوايايي دارد که مي‌توانيم از آن زوايا به درونش نگاه کنيم که در ذهن من اين کار اسمش در واقع «بازشناسي» اين موسيقي‌هاست. اگرچه آنچه اکنون از اين موسيقي‌ها در دست است، بسيار نحيف و محدود است و يک نگاه جامع و بينارشته‌اي لازم است تا امر بازشناختي به نتايج مطلوب ختم شود.
پل اتصال موسيقي نواحي با موسيقي امروز چيست؟ اصلا مي‌توان پيوندي برقرار کرد؟
تعبير پل اتصالي موسيقي نواحي با موسيقي امروز به نظرم مي‌رسد در‌عين‌حال که سؤال ارزشمندي است، خيلي رسا و بسنده نيست. به اين دليل که موسيقي اقوام و موسيقي امروز اگرچه در پيوند هستند، ولی در واقع موسيقي امروز برداشتي از تصور و تفکر انسان موسيقايي جهان امروز است. انسان يک مخلوق موسيقايي است. ما انسان‌هايي هستيم که در اين چند‌فرهنگي موجود، زبان مشترک مفاهمه‌اي داريم که آن زبان، زبان موسيقي است. انسان، انسان موسيقايي است به دليل آنکه انسان‌ها به وسيله موسيقي مي‌توانند باهم پيوند برقرار کنند. بااین‌حال، موسيقي اقوام ايراني، ساختار و ساحت متفاوتي از موسيقي امروز دارد که اين نيازمند بحث خيلي پيچيده‌اي است. در اين تحليل، در موسيقي امروز ايران و پيوند این موسيقي با گذشته که گفته مي‌شود برايندي از موسيقي‌هاي اقوام ايران است، نوعي دگرسازي و ادغام صورت گرفته است. در واقع اين انضمام يا integration از موسيقي‌هاي اقوام است که خود به‌نوعي محدود است به درک و دريافت و اطلاع و اشراف محدود برخي بزرگاني که در يک دوره تاريخي برسازنده موسيقايي امروز بودند. درست است که موسيقي دستگاهي ايران که به تعبير بسياري از دوستان موسيقي‌شناس و بزرگان پيشين برايندي است از موسيقي‌هاي گذشته انسان ايراني، اما به نظر من دگرسازي‌اي است از شناخت محدود از بخشهايي از موسيقي‌هاي موجود اقوام ايراني و از همين‌رو بخشهايي از موسيقي ايران به فراموشي سپرده شده‌اند. البته از زاويه ديگر هم مي‌توان به اين انضمام نگاه کرد که در طي فرايندی زيبايي‌شناسانه پوسته از بدنه اصلي جدا شده و جان و روح خالص آن به‌جا مانده که شخصا با ديدگاه اخير چندان سازگار نيستم.
براي زنده نگه‌داشتن موسيقي نواحي در ايران آيا برگزاري جشنواره‌هايي از اين دست کافي است؟
اين بحث زنده نگه‌داشتن موسيقي نواحي يا اقوام ايران، تعبيري است که پس از انقلاب بسيار به کار رفت و به شکل يک «ديسکورس» مديريتي درآمد. من اعتقادي به زنده نگه‌داشتن يا امکان مردن موسيقي اقوام به آن شکلي که از طرف دولت مطرح مي‌شود، ندارم. موسيقي اقوام يا موسيقي‌هاي مرتبط با فرهنگ‌هاي کشور و البته به همين نسبت موسيقي‌هاي قومي در جهان، خود بحث‌هاي متنوعي دارد و مشخصا مي‌توانيم به بخشهايي از آن اشاره کنيم. نخست بايد در نظر بگيريم که اين موسيقي‌ها کاربرد و کارکرد را توأمان داشتند که با توجه به سبک زندگي و سياق زندگي انسان امروزي، کارکرد و کاربرد اين موسيقي‌ها دچار اختلالات و ناهم‌زماني و ناهم‌زباني‌هاي عجيبي شده که ممکن است به‌مرور از کارکردشان کاسته شود تا از گردونه تداوم خارج شوند و بهطورکلي محو شوند؛ پس اين بحث درستي نيست که بهطورکلي بنده يا کساني مي‌توانيم اينها را زنده نگه داريم. موضوع اصلي بازشناسي اين موسيقي‌هاست. از نظر من درصورتي‌که ما بازشناسي اين موسيقي‌ها را درست انجام بدهيم، مي‌توانيم از اين موسيقي‌ها بهره‌برداري‌هاي روزآمد و کيفي داشته باشيم. متأسفانه ما در اين زمينه دچار بحران در تعريف و بازتعريف الگو‌هايي هستيم که در موسيقي به طور کلي در جهان اتفاق افتاده و از سوی هنرمندان برجسته‌اي در همه دنيا، در طول ۲۰۰ سال اخير؛ بلکه هم بيشتر شکل گرفته؛ ولي ما بهطورکلي مثل بسياري از موارد ديگر شناخت‌مان از اين تعريف‌ها بسيار سطحي و شايد در حد گزارش‌هاي ژورناليستي است و اين نوع برداشت به هيچ‌جايي نمي‌رسد. بهطورکلي زنده نگه‌داشتن يک تفسير من‌درآوردي و بزرگ‌نمايانه از فعاليتي است که افرادي در طول يک‌سري فعاليت‌هاي جشنواره‌اي ساخته و پرداخته‌اند که من کاملا مخالف اين اسم‌گذاري يا تعبيرها و چنين حرکت‌هايي هستم و پروژه آينه‌دار را هم خارج از اين تحليل و تفسيرها مي‌دانم.
با توجه به اينکه سال آينده با برگزاري هفتمين دوره، «جشنواره آينه‌دار» به کارش پايان مي‌دهد، واقعا در اين هفت دوره توانسته‌ايد موسيقي تمام نواحي را در جشنواره آينه‌دار پوشش بدهيد؟
ادعاي بسيار گزافي است که کسي مدعي شود يا اعلام کند که توانسته تمام موسيقي‌هاي تمام اقوام و نواحي ايران را در فرايند فعاليتي خودش پوشش بدهد. ارجاع مي‌دهم به پاسخي که به سؤال قبلي‌تان دادم. شناخت و بازنمايي موسيقي اقوام ايراني محدود است به دريافت ما از موسيقي آنها. اين موسيقي‌ها به قول ادبيات، فلسفه و عرفان شرقي يک صورت زبرين دارند و يک صورت زيرين. صورت‌هاي متعدد زيرين در کمال سادگي کارکردهايي دارند که اين کارکرد‌ها صورت‌هاي تبيين فلسفه زيستي و تداوم حيات اقوام، ايلات و طوايف و خاندان‌ها و خانواده‌هاي متنوع ايران است که در شکل کلي مي‌توانيم بگوييم که يک تمدن سرشار از فرهنگ‌هاي متفاوتي داريم که به هر دليل در طول تاريخ شکل گرفته. اين دلايل مي‌تواند ادغام فرهنگ‌ها در يک کشور به دليل جهان‌‌گشايي باشد يا تمايل به حضور در يک فرهنگ وسيع‌تر به واسطه تصميم‌هاي فرهنگ‌هاي خرد‌تر. به طور قاطع از ديد خودم مي‌گويم که شناسايي و معرفي موسيقي‌هاي اقوام ايراني نه‌تنها در توان ما؛ بلکه در توان دولت‌ها هم نيست؛ چراکه اين موسيقي‌ها زمينه‌هاي بسيار متنوع و چندوجهي دارند که ما با تواني که امروز در خود و جشنواره‌هاي دولتي مي‌بينيم، همگي عاجز از رسيدن به مطلوب در اين عرصه هستيم.
به‌عنوان دبير جشنواره با وضعيتي که موسيقي نواحي ما دارد، هفت دوره براي آن کافي است؟
پاسخ اين سؤال در لابه‌لاي گفته‌هاي قبلي مستتر است؛ به اين شکل که با افزودن اين جمله که ما با يک پديده صلب يکنواخت مواجه نيستيم که بتوانيم بگوييم در يک، دو، 50 يا 80 دوره مي‌توانيم آن را به طور کامل يا تام و تمام شناسايي و معرفي کنيم. ما با پديده‌اي روبه‌رو هستيم که مي‌توانيم از جنبه‌های متنوع و متکثري نگاهش کنيم که دست‌کم از پس از انقلاب تا به امروز نگاه به موسيقي يک نگاه ابژکتيو بوده و در اين مدت سوژگي در اين موسيقي‌ها مخدوش شده است؛ اما در ميان نگاه‌هايي که مي‌توان به اين موسيقي‌ها داشت، ما هم يک نگاه خاصي داريم و اين نگاه مي‌تواند خروجي هم داشته باشد؛ چه در شکل دروني و در خودمان و چه در شکل بيروني؛ يعني در اجراها که ممکن است در برايند اين دو وجه خروجي دروني و بيروني بتوانيم حرکت ديگري را در آينده طراحي و اجرا کنيم.
بازشناسي موسيقي‌ها به چه معنايي است؟
کاري که ما در موسيقي اقوام دنبال مي‌کنيم اين است که موسيقي را در ساختار فرهنگي و اجتماعي آن جست‌وجو کنيم. ما می‌کوشیم موسيقي اقوام و گونه‌هاي متنوع در جريان يا ازميان‌رفته موسيقي اقوام ايران را بازشناسي کنيم و آنها را به رسميت بشناسيم. همچنين براي به رسميت شناخته‌شدن اين گونه‌هاي موسيقي تلاش کنيم. در توضيح اين بحث مي‌توانم خيلي محدود به اين نکته اشاره کنم که کارها و انتخاب‌هايي که ما در آينه‌دار انجام داديم، بارها برخي دوستان از آن انتقاد کرده‌اند که شما چيزهايي را به‌عنوان موسيقي در نظر مي‌گيريد که در تبيين علمي هنر موسيقي جزء موسيقي محسوب نمي‌شوند. بله، موضوع اين است که کدام تبيين و کدام تفسير مي‌تواند مد نظر باشد؟ و اصولا آيا تبيين و تفسير علمي يک امر قطعي و غايي است؟ از ديد ما، نه. ما با هيچ تفسير و تبيين کامل و قاطعي همسو و موافق نيستيم. از ديد ما هر چيزي که وجود دارد، نيازمند توجه بازشناسانه است. به‌نوعي ارزش‌هاي انسان امروزي در واقع در اين است که آنچه را وجود داشته، به رسميت بشناسد نه اينکه حذف و معدوم کند. نه با ناديده‌گرفتن تفسير و نظرگاه‌هاي آمرانه از بالا به پايين با توسل به‌عنوان کلي و چتر واژه بسيطي مثل علم آنها را محو و نابود کند. ما در «جشنواره آينه‌دار» تلاش می‌کنیم ساخت‌ها و ساختواره‌هايي از موسيقي اقوام ايران را به رسميت بشناسيم و به اندازه خودمان تلاش کنيم که به رسميت شناخته شوند.
به همت همين جشنواره و البته تلاش‌هاي افرادي مثل درويشي و... بوده که موسيقي نواحي و هنرمندان بي‌نظيرش اقبال عام يافته‌اند. کساني مثل درپور و زنده‌ياد غلام مارگيري و... اگرچه تا پيش از اين نيز در محافل تخصصي موسيقي و جشنواره‌هاي بين‌المللي خوش درخشيده بودند، اما در دو دهه گذشته آثار و نواهاي‌شان دست به دست گشت و مخاطب را شگفت‌زده کرد. هنوز هم موسيقي نواحي ما جاي کار بسيار دارد، چرا مي‌خواهيد تمامش کنيد؟
از ديد ما اقداماتي که انجام شده بود، اقدامات مؤثر و مفيدي بود، اما اشکالات فراواني هم داشتند. درحالي‌که رويکرد ما ارتباط عملياتي يا حتی گفتماني با رويکردهاي پيشينيان ندارد. شايد در اقدامات پيشين استمرارداشتن جشنواره ضروري بود اما از ديد ما موضوع به اين شکل نيست. همان‌گونه که پيش‌تر هم گفتيم، ما نياز به بازشناسي و به‌رسميت‌شناختن را احساس کرديم و در اين مسير رسيدن به شناخت گام نخست و داشتن منابع آرشيوي گام مکمل بود. در تمام جشنواره‌ها و اقدامات مرتبط با موسيقي اقوام و نواحي ايران يک رويکرد ارزش‌گذارانه و قضاوت‌محور وجود داشت که بسياري از گونه‌ها و شيوه‌ها، راه‌ها، مقام‌ها، ترانه‌ها و اشعار و ژانرها با برچسب‌هايي و با نگاه‌هايي ناديده گرفته شده و به فراموشي تاريخي سپرده شدند. از ديد ما ارزش‌گذاري در اين گونه‌ها بسيار مخرب بود و ما تلاش کرديم در گام نخست ايده‌ها و نگاه‌هاي غالب را در کار خودمان بشکنيم و به يک نگاه جديد برسيم با اين هدف که بتوانيم بازشناسي کنيم. در واقع باز شيوه‌ها و اجراهايي از موسيقي قومي را به رسميت بشناسيم که پيش از اين با چوب بي‌ارزش‌بودن، مبتذل‌بودن و غيرموسيقايي‌بودن نواخته شده بودند و بسياري از راويانش در عزلت و خاموشي و در سکوت به فراموشي رسيدند، نه‌تنها خودشان از بين رفتند، بلکه روايتشان هم از ميان رفت. ما تلاشمان گشودن مسير بازشناسي و باز به‌رسميت‌شناختن موسيقي‌هايي است که تاکنون ناديده گرفته و خاموش شده‌اند.
منظور از خاموش‌شدن برخي صداها و موسيقي‌ها چيست؟
مسئله در اين نقطه باز به تعريف‌هاي فلسفي از مفاهيمي که مطرح شد، مي‌رسد. از جمله اينکه موسيقي مظلوم اقوام و نواحي بايد مورد توجه قرار بگيرد و شعارهايي از اين دست، بدون هيچ زيرساخت بنيادين راهبردي فقط جشنواره‌ها و فستيوال‌هايي برگزار شد که افرادي که بهطورکلي در تمامي جشنواره‌ها میهمان ثابت جشنواره‌هاي دولتي موسيقي نواحي بودند و هستند در تکرار آنچه که از گذشته تا به امروز به شکل محدودي از گذشتگانشان آموخته بودند يا به هر شکل در اختيار داشتند به تکرار خود و موسيقي محدودي هدايت شدند و از سوي ديگر به دليل کم‌توجهي و غفلت ما همان موسيقي‌ها به معني تماميت موسيقي اقوام شناخته شدند، درحالي‌که اگر توجه مي‌کرديم، مي‌ديديم که اين موسيقي‌ها يک رپرتوار ثابت و شايد حتي محدودي بودند که در حال تکرار بودند و شايد ده‌ها سال است که دارند تکرار مي‌شوند و هربار چون مخاطب ثابتي ندارند، همان رپرتوار سابق و سال قبل، تکرار مي‌شود و به‌به و چهچهي هم از اطراف شنيده مي‌شود و اسمش به‌عنوان حمايت از موسيقي اقوام مورد قبول عناصر دولتي قرار مي‌گيرد و بودجه‌هايي صرف اين موضوع مي‌شود که در کنار اين بودجه‌هايي که صرف مي‌شود، حقيقتا بيلان‌ها پر مي‌شود و بودجه هم تقسيم بر دو مي‌شود. بخش محدودش به هنرمندان مي‌رسد و بخش عمده‌اش صرف بريزوبپاش‌ها و پاداش و حق جلسه‌ها و بليت‌هاي گران هواپيماي ميهمانان ويژه و مقامات براي حضور در جشنواره‌ها مي‌شود که اين کارها به‌هيچ‌عنوان هيچ سنخيتي با شناخت، بازشناسي و به‌رسميت‌شناسي گونه‌هاي موسيقايي ندارند.
اگر بخواهيد مروري بر شش دوره جشنواره آينه‌دار داشته باشيد، چه خصوصيات و ويژگي‌هايي مي‌توانيد براي آن برشماريد؟
در مرور شش دوره پيشين جشنواره من فقط يک نکته را مي‌توانم بگويم که خودِ ايده ما هم‌زمان که به عمر جشنواره افزوده مي‌شد به عمقش هم افزوده شد. با افزوده‌شدن به عمر جشنواره عمق ايده و آرمان ما بيشتر و گسترده‌تر شد و ما امروز در نقطه‌اي قرار گرفته‌ايم که ممکن است بتوانيم تعريف‌هاي بسيط و ارزشمندتري طراحي کنيم و اگر زمان و تواني باشد ممکن است خودمان هم در اجراي تعاريف و گام‌هاي تازه‌تر اقداماتي بکنيم.
امسال نوبت به جنوب البرز و خراسان شمالي و ترکمن‌ها رسيد. معيار انتخاب نوازندگان در اين شش دوره و دوره حال‌حاضر چگونه بوده است؟
بخشي از معيار انتخاب‌هاي ما درخصوص نوازنده‌ها بر پايه شناختي است که به واسطه فعاليت پيشينيان ما حاصل شده و مقداري هم در مراودات و مطالعات حضوري در منطقه ايجاد مي‌شود. معيارها متنوع هستند و يک مقدار سليقه‌اي و ذوقي که ممکن است در توضيحش زبانم گويا نباشد، اما در ارتباط با معيار انتخاب جغرافيا تصميم گرفتيم با اشتراکات زباني، فرهنگي، نژادي و قومي ايران هر سال منطقه‌اي را انتخاب کنيم. همچنين با شکلي که پيش رفته بوديم فستيوال در دور هشتم به پايان مي‌رسيد، اما بنا بر دلايل و ملاحظاتي دور آخر را گسترش داديم تا در هفت مرحله يا هفت دوره به پايان برسانيم، چراکه هم تناسبي داشته باشه با عدد خاص و مفهومي هفت و هم در نقطه پايان يک قرن از حيات اجتماعي، فرهنگي و سياسي کشور ايران اين فستيوال به پايان برسد و شايد در سال1400 يا در قرن ديگر کاري ديگر را آغاز کنيم.
يکي از مهم‌ترين دستاورد‌هاي برگزاري جشنواره براي موسيقي نواحي، ضبط آثار نوازندگان آن و البته ثبت تاريخ شفاهي اين موسيقي است که متأسفانه تاکنون نه‌تنها جشنواره موسيقي نواحي که توسط وزارت ارشاد برگزار مي‌شود اين خروجي را نداشته تا آنجا که من اطلاع دارم، جشنواره آينه‌دار هم چنين خروجي‌ای نداشته. چه زماني قرار است آثار ضبط‌شده نوازندگان بومي ايران که در اين جشنواره شرکت داشته‌اند و گفت‌وگو با اين استادان که اکثرشان سن بالايي دارند، منتشر شود؟
به نکته درستي اشاره کرديد. بله، موافقم که از دستاورد و خروجي‌هاي جشنواره‌هاي متعدد و مختلف در ايران جز يکي، دو دوره که آن هم متأسفانه از استانداردهاي لازم برخوردار نبود، چيزي در دست نيست. به‌جز همان چند دوره که توسط حوزه هنري منتشر شد، همواره جشنواره‌ها يک کارکرد نمايشي و تبليغاتي براي مديريت دولتي، داشته‌اند و در حقيقت جشنواره‌ها يک حرکت اداري رفع تکليف بر پايه يک نظريه کهنه و نادرست زير عنوان حمايت از موسيقي اقوام هستند که هيچ خروجي و برون‌دهي نداشته‌اند. ما هم در فستيوال آينه‌دار تا به حال به‌جز يک دوره که با شتاب و به نوعي خام‌دستانه پنج آلبوم صوتي را منتشر کرديم و بعد پشيمان شديم، هنوز چيزي منتشر نکرده‌ايم. تلاش داريم تمام کارها را پس از پايان هفتمين دور فستيوال با کيفيت مطلوبي منتشر کنيم. همگي اجراها ضبط شده‌اند. عکس‌هاي بسيار درخشاني از هنرمندان در روزهاي جشنواره گرفته شده و ارتباطاتي ايجاد شده. اميدوار هستيم اين ارتباطات به‌عنوان سرفصل اقدامات بعدي در به‌جا‌آوردن شناخت بيشتر از موسيقي اقوام ما را ياري کنند .
مرجع : روزنامه شرق
