احمد توکلی:مجمع FATF را تایید نمی‌کند/ نپیوستن به FATF وضع را بدتر نمی‌کند/ تجربه تاریخی نشان داده هر جا شل آمدیدم وضع بدتر شده است/ آقا مجمع را دور نمی‌زند

به گزارش «عصر تعادل» اندک زمان باقی مانده برای تصمیم‌گیری درباره FATF رو به پایان است و ایران هنوز از پس اختلاف نظرهای داخلی برنیامده و موضوع را بلاتکلیف نگه داشته است. «گروه ویژه اقدام مالی» تاکنون چند بار به ایران مهلت داده و در پایان این دوره به هیچ‌وجه کوتاه نخواهد آمد و ایران را در لیست سیاه و البته در کنار کره‌شمالی قرار خواهد داد. این مساله همه؛ از مردم کوچه و بازار گرفته تا فعالان اقتصادی، فعالان سیاسی و دولتمردان را نگران کرده است. مصداق این مدعا توئیت محمود واعظی، رییس دفتر رییس‌جمهور است که دیروز نوشت: «قرار گرفتن در لیست سیاه FATF ضربه سنگینی به اقتصاد کشور است. مردم باید نسبت به ابعاد مختلف آن اطلاع و آگاهی داشته باشند. همه مسوولان و فعالان اقتصادی وظیفه دارند تبعات آن را برای مردم تبیین و تشریح کنند.»
دیگر نشانه نگرانی دولت از ادامه بلاتکلیفی و یا مخالفت صریح مجمع تشخیص مصلحت را از میان اظهارات برخی از اعضای مجمع می‌توان دریافت از جمله اظهارات احمد توکلی که در گفت‌وگویی سیاسی‌کاری مجمع در این‌باره را تکذیب کرد و گفت: «آقای روحانی اواخر سال پیش از طریق آقای دژپسند، وزیر اقتصاد، پیغام فرستاده بود که برای رای‌گیری بر سر FATF فعلا دست نگه داریم. همچنین آقای مجید انصاری هم خواست تصمیم‌گیری را عقب بیندازیم، چون آنها می‌دانستند در صورت رای‌گیری، رای مجمع به این موضوع منفی خواهد بود.»
وی همچنین تاکید کرد: «عقب افتادن تصمیم‌گیری بر سرFATF به این دلیل است که در برخی مسائل و موضوعات مراعات می‌کنیم و مهم نیست که در ماه دهم یا آخر سال باشیم. من به طرفداران پیوستن به این معاهده بین‌المللی قویا می‌گویم اگر در شرایط فعلی رای‌گیری شود، مجمع تشخیص مصلحت نظام حتما با پیوستن جمهوری اسلامی به FATF مخالفت خواهد کرد.»
با این حساب اگر به اتکای سخن توکلی و دیگر مخالفان تصویب این لوایح گزینه سیاسی‌کاری مجمع را از روی میز برداریم باید برای این مخالفت یک پاسخ قانع‌کننده یافت و به مردم گفت که حرف حساب مخالفان چیست. احمد توکلی، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در گفت‌وگو با «جهان‌صنعت» به این پرسش پاسخ داد.
استدلال وی به عنوان یکی از مخالفان پیوستن به FATF آن است که هم‌اکنون آمریکا تحریم‌های یکجانبه‌ای را علیه ایران اعمال می‌کند و کشورهای دیگر نیز با او همکاری می‌کنند بنابراین نپیوستن به FATF تبعات بیشتری برای ما به همراه نخواهد داشت. این در حالی است که این کنوانسیون محلی برای همکاری کشورهای عضو سازمان ملل و فراتر از آمریکا و اروپاست. به این معنی که از فردای قرار گرفتن در لیست سیاه FATF تمام تبادلات مالی کشور با مانع مواجه شده و حتی استفاده از ارز ملی و همکاری با کشورهایی مثل چین و روسیه که هم‌اکنون در دستور کار است نیز ناممکن خواهد شد.

گفتید که مجمع موافق تصویب FATF نیست، استدلال مخالفان دقیقا چیست؟
وزیر امور خارجه دولت رسما اعلام کرده است که وضع اقتصادی ما با پیوستن به FATF بهتر نخواهد شد اما ادعا می‌کنند که اگر به آن نپیوندیم وضع بدتر خواهد شد. بر این اساس مساله ما این است که معلوم کنیم وضع اقتصادی ما با پیوستن به FATF بهتر می‌شود و یا با نپیوستن به آن.
و نظر مخالفان این است که با پیوستن به FATF وضع بهتر نمی‌شود؟
این را که موافقان هم می‌گویند. خود وزیر امور خارجه هم گفت. امکان ندارد با پیوستن به FATF وضع بهتر شود.
با نپیوستن چطور؟
مخالفان این‌طور استدلال می‌کنند که اگر ما به FATF بپیوندیم برایمان یکسری هزینه خواهد داشت.
چه هزینه‌های؟
اینکه آنها به همه معاملات خارجی ما دسترسی پیدا می‌کنند و این برای ما محدودیت خواهد آورد. ما از هزار تا سوراخ غیرمرسوم نقل‌وانتقالات کالا و ارز را انجام می‌دهیم.
یعنی مانع دور زدن تحریم می‌شود و همین دلیل مخالفت اعضای مجمع است؟
بله، حتما ما را با مشکل مواجه خواهد کرد. این کار هزینه قطعی دارد و امکان جلوگیری از این هزینه نیست. پس نباید به آن اولویت دهیم.
این یعنی اگر به FATF نپیوندیم هیچ مشکلی ایجاد نمی‌شود؟ موافقان می‌گویند که این مانع از کار کردن بانک‌های جهانی با ما خواهد شد و به اقتصاد ضربه سنگینی می‌زند؟
مگر الان کار می‌کنند؟
ارتباط ما کاملا و با همه کشورها قطع خواهد شد.
نه، این‌طور نیست. ببینید موافقان می‌گویند با نپیوستن به FATF مشکلات ما برجسته می‌شود، ما می‌گوییم که این حرف درست نیست. همین الان ما عضو FATF نیستیم. آمریکا یکجانبه تصمیم به تحریم ما می‌گیرد و آنها تشویقش می‌کنند یعنی ما عضوFATF باشیم یا نباشیم فرقی ندارد و رویه آنها ادامه پیدا می‌کند. ما نباید امکان مقابله با آمریکا را از دست بدهیم زیرا وقتی به FATF بپیوندیم این امکان تضعیف می‌شود و ما هم چوب را می‌خوریم و هم پیاز را.
اضافه می‌کنم که ما وقتی به گذشته و تاریخ معاصر ایران توجه کنیم خواهیم دید که هر جا به آمریکا اعتماد کردیم ضربه خوردیم. چه در دوران مصدق و ملی شدن صنعت نفت که به آنها اعتماد کرد و در نهایت انداختنش …
اما الان بحث آمریکا نیست. بحث تعامل اقتصادی ما با دنیاست. آیا نظر مجمع این است که مقابله با آمریکا ارزش این را دارد که محدودیت اقتصادی بیشتری برای خود ایجاد کنیم؟
من که می‌گویم ما بپیوندیم یا نپیوندیم فرقی ندارد.
اگر فرق ندارد یعنی همه مسائلی که موافقان مطرح می‌کنند و معتقدند که ما با نپیوستن به FATF در تنگناهای بیشتری قرار می‌گیریم، اشتباه است؟
نه، من کی گفتم اشتباه است؟ من دلایل مخالفان را گفتم. دقت کنید که همین FATF تاکنون سه بار مهلت ما را تمدید کرده است. برای اینکه می‌خواهد هر طور شده ما را راضی کند که بپیوندیم. این پیوستن نیز همان‌طور که عرض کردم برای ما منفعتی ندارد اما قطعا ضرر دارد. اما اگر نپیوندیم احتمال اینکه موضع خود را حفظ کنیم بالا می‌رود.
بیشتر از اینکه نمی‌توانند فشار بیاورند، همین اینستکس را ببینید. این همه ما را تحت فشار قرار دادند و حتی دارو که طبق قوانین خود نمی‌توانند تحریم کنند را تحریم کردند و سر ما کلاه گذاشتند که از طریق اینستکس بخریم. چون برند می‌فروشند نه مواد اولیه هم هزینه واردات دارویی ما را تا هفت برابر بالا می‌برند و هم داروسازی‌های ما را تعطیل و کارگران را بیکار می‌کنند. از طرف دیگر فروشنده انحصاری می‌شوند. به عبارتی حتی آنجا که می‌خواهند کمک کنند، برای ما دردسر درست می‌کنند. مطمئن باشید که اگر ما کوتاه بیاییم وضع بدتر می‌شود.
شما نگاه کنید، خدا رحمت کند آقای هاشمی معتقد بود که باید با غرب کنار آمد، آقای خاتمی تا حد شهید خواندن رییس‌جمهور آمریکا پیش رفت اما ایران را محور شرارت اعلام کردند، آقای احمدی‌نژاد آن همه تلاش کرد که با رییس‌جمهور آمریکا ملاقات کند اما به او اعتنا نکردند. آقای روحانی هم کاری که هیچ‌کس نکرده بود یعنی مذاکره مستقیم با آمریکا کرد و هر امتیازی که لازم دید برای تصویب برجام داد اما ترامپ زد زیر همه چیز. همه اینها نتیجه مواقعی است که ما شل آمدیم. در مذاکرات هسته‌ای هم آنجایی حاضر شدند با ما مذاکره کنند که ما سفت ایستادیم. هر جا را نگاه کنید وقتی سفت گرفتیم، با صبر نتیجه گرفتیم و هر جا شل آمدیم، باختیم. تاریخ نشان می‌دهد هرجا ما کوتاه آمدیم آنها بدتر کردند.
اگر این پیشینه روابط را در نظر بگیریم باید گفت که همه دلایل مخالفت با FATF اقتصادی نیست و بخشی از آن نیز سیاسی و در راستای مقاومت در برابر آمریکاست.
نه، من از این مقاومت نتیجه اقتصادی گرفتم. من از مواضع سیاسی اعتقادی صحبت نمی‌کنم. اینها خود ارزش دارد اما من در اینجا کاملا اقتصادی حرف می‌زنم. فشار آنها برای این است که مردم به ستوه آیند و از نظر معیشتی مشکلات بیشتری داشته باشند تا جایی که در مقابل حکومت بایستند. بر این اساس ما باید ببینیم که پیوستن مشکلات مردم را بیشتر می‌کند یا نپیوستن. مخالفان می‌گویند که پیوستن و کوتاه آمدن، فشار را بیشتر می‌کند.
اگر اینطور است و مخالفان نظر خود را صراحتا می‌گویند، دلیل اصرار موافقان چیست؟
بخشی به تحلیل نقش قدرت در جهان مربوط است. برخی قدرت را منشأ حق می‌دانند و وقتی به سلطه‌طلبی آمریکا ایراد گرفته می‌شود، می‌گویند اگر ما هم جای آنها بودیم همین کار را می‌کردیم، من به آنها می‌گویم که ما غلط می‌کردیم. هر کسی که مثل آمریکا زور بگوید بد است. گذشته از این بحث اعتقاد سیاسی افراد، بخشی از اصرارها به روحیات افراد بستگی دارد. کسانی که رفاه و آسایش برایشان بیشتر اهمیت دارد، بچه‌های خود را خارج فرستاده‌اند در پنهان چندتابعیتی شدند و… فکر می‌کنند که ما اگر در برابر آمریکا کوتاه بیاییم مسائل حل می‌شود. اما من عملگرایانه نگاه می‌کنم و می‌گویم بدتر می‌شود. استدلال ما بر تجربه تاریخی متکی است، استدلال آنان بر خوشبینی. عده دیگری هم هستند که همه بدبختی‌ها را به آمریکا نسبت می‌دهند و نتیجه می‌گیرند او را راضی کنیم همه کارها درست می‌شود در حالی که اینطور نیست. اگر آمریکا دوست ما باشد فساد کشور نابود می‌شود؟ نمی‌شود. ۸۰ درصد مشکلات مردم داخلی است و ۲۰ درصد خارجی. ما نباید به مردم دروغ بگوییم و وعده بی‌اساس بدهیم. اگر اعتماد مردم را با این کارها از بین نبریم، مردم مقاومت نمی‌کنند. اما اگر صادق باشیم و خود را تافته جدابافته ندانیم و درد مردم را فراموش نکنیم طاقت مردم افزون می‌شود.
می‌خواهید بگویید که موافقان تصویب FATF در بیان ضرورت این امر، سیاسی‌کاری می‌کنند؟
متاسفانه اینطور است. این صفت را به همه نسبت نمی‌دهم اما برخی اینطور هستند. این نکته را هم بگویم که مخالفان باید در عمل نیز رویکرد خود را ثابت کنند یعنی اگر راست می‌گویند برای دختر خود جهیزیه خارجی نخرند، سفر اروپایی نروند یا در داخل رفاه‌شان ۱۰ برابر طبقه متوسط نباشد و حقوق ۴۰ میلیونی نگیرند. اگر ما با مردم صادق باشیم و بر اساس ارزش‌های دینی و تجربه بشری عمل کنیم با توجه به اینکه از نظر نیروی انسانی، سابقه فرهنگی، دین استقلال‌طلب منابع طبیعی و… کشور ثروتمندی هستیم، حتما موفق خواهیم بود.
شما در مصاحبه‌ای گفتید که اگر قرار به رای‌گیری باشد، مجمع به تصویب FATF رای نخواهد داد. این رای‌گیری این روزها انجام می‌شود؟
نمی‌دانم. خود من نظر دیگری دارم که تعجیل را نمی‌پسندم.
زمان زیادی تا پایان مهلت گروه اقدام مالی مشترک نمانده، نمی‌توان اسمش را تعجیل گذاشت.
اینکه اولتیماتوم می‌دهند را قبول ندارم. تاکنون چند بار چهار ماه، چهارماه تمدید کردند.
یعنی فکر می‌کنید، باز هم این مهلت تمدید می‌شود؟
احتمال قوی می‌دهم که تمدید می‌کنند.
برخی از نمایندگان به رهبری نامه نوشتند و خواستند که به موضوع ورود کرده و بانی تصویب این لوایح شوند. فکر می‌کنید نتیجه مثبت خواهند گرفت؟
نامه نوشتن به رهبری کار عقلایی است و بسیار خوب است که ما ارتباط خود را با ایشان بیشتر کنیم اما احتمال اینکه آقا مجمع را دور بزند، خیلی کم است. چون ایشان در نامه به مجمع نوشتند که با دقت کافی و مباحثه دقیق بررسی کنید و تصمیم بگیرید بنابراین این اختیار را سلب نمی‌کنند. قاعده ایشان اینطور دور زدن نیست.
بنابراین امکان ورود نهاد دیگری مثل سران قوا را هم ضعیف می‌دانید؟
بله، آنهایی که می‌توانند در مجمع هم نظر خود را بگویند.