ابوطالبی: حذف ریاست‌جمهوری به نظام صدمه می‌زند حق نداریم انتخابات مستقیم را حذف کنیم | مشارکت پایین هیچ اشکالی ندارد

در ادامه نشست‌های ویژه  خبرآنلاین که در حوزه‌های مختلف سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی برگزار می‌شود، امروز در خدمت جناب آقای دکتر حمید ابوطالبی، مشاور سیاسی رئیس جمهور هستیم. آقای دکتر ابوطالبی از دیپلمات‌های کهنه‌کار کشورمان هستند که سال‌ها به‌عنوان سفیر جمهوری اسلامی ایران در ایتالیا، اتحادیه اروپا، بلژیک و استرالیا خدمت کرده اند. به‌رغم جنبه‌های مختلف بین‌المللی و سیاسی که می توان درباره آنها با جناب آقای دکتر ابوطالبی سخن گفت، امروز قصد داریم گفت و گوی بسیار متفاوتی را پیش ببریم؛ مبنای بحث ما هم به رشته تحصیلی جناب آقای دکتر ابوطالبی برمی‌گردد که ایشان در فرانسه دکترای جامعه‌شناسی تاریخی گرفته اند و در این حوزه تحقیقات مفصل و جامعی دارند. امروز با آقای دکتر ابوطالبی در مورد جامعه‌شناسی سیاسی و اقتصادی کشورمان ایران صحبت می‌کنیم و سعی می‌کنیم با ایشان برخی از چالش‌هایی را که شاید برخی از آنها ریشه در تاریخ کشورمان دارد، در حوزه‌های اقتصادی و سیاسی در میان بگذاریم.
در گفتگوی کافه خبر با مشاور رئیس جمهوری بررسی شد
آیا به تغییر قانون اساسی یا نظام ریاستی به پارلمانی نیاز داریم؟
ابوطالبی: حذف ریاست جمهوری به نظام صدمه می‌زند
نسل اول انقلاب بعد از 40 سال هنوز با خودش گفتگو می‌کند | حق نداریم انتخابات مستقیم را حذف کنیم | مشارکت پایین هیچ اشکالی ندارد | تا تکلیف سرمایه را در کشور معلوم نکنیم مشکل اقتصاد حل نمی شود | نسل اول ما هنوز حاضر به ترک صحنه به نفع نسل جوان نیست | از مواجه با مسئولیت و تغییر هراس داریم | هر کس باید مسئولیت اقدامات خود را در کشور بپذیرد | تفکرات چپ تند در صدر انقلاب همچنان دامان اقتصاد کشور را گرفته است.
  
نوروزپور: آقای دکتر سلام عرض می‌کنم، خیلی خوش آمدید.
بسم الله الرحمن الرحیم. من هم سلام عرض می‌کنم. خیلی خوشحالم در خدمت شما هستم، خدمت شما و همه دوستان و همه خوانندگان و بینندگان برنامه خوب شما سلام عرض می‌کنم و امیدوارم که بتوانیم برنامه خوبی را داشته باشیم در خدمت شما و مخاطبان محترمتان هستم.
مهاجری: شما مشاور سیاسی رئیس جمهور هستید. اگر شما رئیس جمهور بودید، کدام یک از کارهای اقتصادی را که ایشان انجام داد، انجام نمی‌دادید؟
با توجه به نوع اتفاقی که پیش بینی می‌شد ممکن است در رابطه با روابط خارجی ما بیفتد ؛ شاید اگر ما اقتصاد ملی‌مان را از اقتصاد خارجی مرتبط با تحولات سیاست خارجی مان به لحاظ عملکرد داخلی تفکیک می‌کردیم و دو برنامه برایش می‌ریختیم؛ البته اینها به هم مرتبط است و ارتباط وسیع با هم دارد، ولی اگر طوری طراحی می‌کردیم که در صورت بروز هر اتفاقی برای اقتصاد برجامی‌، اقتصاد ملی‌مان خسارت نبیند یا حداقل خسارت کمتری ببیند، در آن صورت شاید ما می‌توانستیم از بعضی از تحولات جلوتر باشیم.
مهاجری: اینهایی که گفتید، خیلی دیپلماتیک بود. می‌شود یک مقدار ساده تر بگویید. یعنی دقیقا چه کاری را انجام نمی‌دادید؟
یعنی ما باید حدفاصل قائل می‌شدیم بین آن چیزی که مرتبط با اقتصاد برجامی ما می‌شد و آن چیزی که با مسائل داخلی اقتصاد ما و به‌خصوص بخش خصوصی ما مرتبط می‌شد. البته در این دولت در بخش خصوصی کارهای بزرگی شده، ولی من می‌توانم بگویم در این 40 سال در مورد بخش خصوصی هیچ کاری نشده است. انتظار شاید این بود که در دولت یازدهم و دولت دوازدهم بخش خصوصی یک جایگاه والاتری پیدا می‌کرد. آن کاری که باید می‌کردیم، این بود که جایگاه والاتری برای بخش خصوصی قائل می شدیم، این کار نشد؛ اگرچه تلاش فراوانی شد. در حال حاضر هم وقتی در روابط خارجی‌مان دچار مشکل می‌شویم، این بخش بیشتر خسارت می‌بیند.
مهاجری: نمی‌خواهم وارد موضوع برجام ‌شوم. به نظرتان اشکال این موضوع در ساختار قانون اساسی ما نیست که این چیزی که شما راجع به بخش خصوصی گفتید، آنطوری که باید در 40 سال به آن برسیم ، همه‌ آن ناشی از عملکرد است یا بخشی از آن هم مربوط به خود قوانین  به‌خصوص قانون بالادستی به‌نام قانون اساسی است؟
نکته شما درست است. در قانون اساسی و به‌خصوص در صدر انقلاب به خاطر نوع تفکراتی که در جامعه داشتیم این مسئله وجود داشت. شما می‌دانید تفکرات چپ تند در صدر انقلاب روی قانون اساسی ما تاثیرات قابل توجهی گذاشت.
مهاجری: منظورتان از چپ تند چیست؟
نوع گرایشات مختلفی که در صدر انقلاب از نوع تفکرات سوسیالیستی گرفته تا تفکر عدالت‌خواهانه عدالت‌محوری که تبیین نشده است. این را من در تندروی چپ‌روانه قرار می‌دهم. این باعث شد که قانون اساسی ما جهت‌هایی پیدا کند که آن جهت‌ها همین الان هم دامن ما را گرفته است. من اگر بخواهم یک مقداری وارد بحث شوم؛ همین اصل 44 قانون اساسی را شما نگاه کنید. ما در اصل 44 در واقع چه نکته‌هایی را داریم؟ اصل 44 قانون اساسی، اقتصاد ما را به سه قسمت تقسیم می‌کند. اقتصاد دولتی، اقتصاد تعاونی و بخش خصوصی. بعد می‌آید این سه قسمت را توضیح می‌دهد. هر آنچه را که در اقتصاد وجود دارد در اختیار دولت می‌گذارد. بعد می‌آید در مورد تعاونی صحبت می‌کند و شرکت‌های تعاونی را توضیح می‌دهد. جمله بخش خصوصی‌اش را می‌خواهم برای شما بخوانم که ببینید ما چه نوع نگاهی داشتیم. این اصل می‌گوید بخش خصوصی شامل آن قسمت از کشاورزی، دامداری، صنعت، تجارت و خدمات می‌شود که مکمل فعالیت‌های اقتصادی دولتی و تعاونی است. پس شما ببینید قانون اساسی ما، چه آن قانونی که در سال 58 نوشته شد، چه آن که ما در 68 به آن پرداختیم، به بخش خصوصی مستقل قائل نیست، بخش خصوصی را مکمل فعالیت‌های دولتی می‌داند.

مهاجری: فکر نمی‌کنید بخش عمده ای از دلیل آن برمی گردد به ساختار اقتصادی زمان پهلوی که در آن موقع چون بخش خصوصی به نوعی تبدیل شده بود به یک کارتل اقتصادی ظالم، در نتیجه تدوین‌کنندگان قانون اساسی تصمیم گرفتند از آن حالت خودشان را نجات دهند؟
نکته مهم این است که شما قانون اساسی را برای فرار از رژیم پهلوی نمی‌نویسید. ما قانون اساسی را برای فرار از رژیم پهلوی نوشتیم. قانون اساسی برای حکومت در کشور برای 100 سال، 200 سال، بلکه سال‌های متمادی است که باید دیده و نوشته شود. متاسفانه قانون اساسی ما متاثر از گذشته بود و ما فکر می‌کردیم برای فرار از اتفاقات زمان شاه که وابستگی اقتصادی با غرب ایجاد شده بود، این چنین باید عمل کنیم، به اضافه آنچه که به‌عنوان اندیشه‌ای که مخالف اندیشه اقتصاد آزاد بود پمپاژ می‌شد. شما می‌دانید که در آن دوران اندیشه اقتصادی سوسیالیستی در کشور قوت داشت و در جاهای مختلف بحث می‌شد، طرفداران و حامیان قوی‌ای داشت. یکی از اتفاقات این بود که هرگونه تفکر اقتصادی آزاد را وابسته به غرب جلوه می‌داد، وابستگی ای که نمونه‌اش نمونه اقتصاد زمان پهلوی بود. این باعث شد که شما به هیچ وجه در قانون اساسی‌تان ویژگی‌های اقتصاد مدرن را که اقتصاد آزاد است به آن شکل نداشته باشید ؛ حتی اگر هم بخش خصوصی را در اقتصاد آزاد تعریف می‌کنید، این بخش خصوصی می‌شود مکمل بخش تعاونی، می‌شود ذیل آن دو بخش. حتی این تفکر هنوز هم ادامه دارد. در دولت نهم چه اتفاقی افتاد؟ دولت یک برنامه اقتصادی کلی‌ بر اساس همین اصل 44 طراحی کرد. شما متون آیین‌نامه‌ها را ببینید، سیاست کلی و تفسیریه‌ها را ببینید. شما آنجا آمدید یک واژه درست کردید به نام بخش غیردولتی، یعنی واژه سازی کردیم تا به بخش خصوصی ندهیم. غیردولتی، نتیجه‌اش می‌شود خصولتی و عملا شما می‌رسید به این نکته که چیزی به نام بخش خصوصی نداریم. از سال 1387 که وارد اجرای سیاست‌های کلی اصل 44 می‌شویم، بخش غیردولتی را سامان می‌دهیم، ولی خصولتی ها باعث می‌شود که ما  به جایی می‌رسیم که بخش خصوصی دیگر ضعیف شده است. شما ببینید ما در قانون اساسی‌مان و بعد در تفکرات بعدی‌مان، بخش خصوصی را یک بخش سرراهی می‌بینیم، یعنی فقط باید زنده باشد و فقط باید بخور و نمیر زندگی کند. این نمی‌شود. حال اگر به نقطه اول برگردیم، تحولات جامعه در رابطه با روابط خارجی را در نظر بگیریم، تنها راه و مأمن و مأوایی که داریم، این است که برویم به سمت بخش خصوصی. حالا در این 40 سال که بخش خصوصی ایجاد نکردیم، توسعه ندادیم، سامان ندادیم، مشکلاتش را که حل نکردیم؛ حالا که می‌خواهیم به سمت بخش خصوصی برویم، آن موقع با این چالش‌ها و مشکلات روبرو می‌شویم.
مهاجری: حالا اگر فرض کنید از همان سال 1358 بخش دولتی اقتصاد ما نسبت به بخش خصوصی آن خیلی ضعیف تر بود ، الان چه وضعی داشتیم؛ مثلا قابل مقایسه با کجا؟ با ترکیه؟ با اروپا؟ با پاکستان؟ با کجا؟
من خیلی موافق نیستم که کشورها را  با هم مقایسه کنیم، چون اقتصاد کشورها، شرایط ژئوپولتیکی‌شان، شرایط ملی‌شان، شرایط مردمی‌شان روی اقتصاد تاثیر دارد. ما مجبور بودیم. دوران جنگ بود، یک کارهایی باید می‌کردیم، اقتصاد را حداقل در خلال جنگ باید در اختیار جنگ می‌گذاشتیم که بتوانیم جنگ را اداره کنیم، چون جنگ که دیگر خصوصی و دولتی ندارد؛ جنگ متعلق به ملت است و باید دفاع کنند و مسائل مربوط به دفاع مطرح می‌شود. اقتصاد باید در اختیار دولت قرار می‌گرفت و همین باعث می‌شد که بخش خصوصی ما ضعیف شود. ناچار بودیم، ولی بعدش دیگر باید می‌رفتیم به سمت اینکه از این سیستمی که ایجاد کردیم، خارج شویم؛ حتما یادتان است که در محله‌تان، مثلا از سوپرمارکت می‌خواستید خرید کنید، برخی اقلام را از تعاونی می خریدید، چون اقلامی را که تعاونی می‌داد، سوپر مارکت نمی‌داد. این به خاطر آن نوع اقتصادی بود که دولت داشت، اما این دیگر نباید تا الان ادامه پیدا کند.
 
مهاجری: یعنی شما تا یک مقطعی از آن را می‌پذیرید؟
در دوران جنگ همه دنیا این کار را می‌کنند. یعنی جنگ یک ویژگی خاص دارد، اقتصاد خاص دارد، اقتصاد جنگ بگوییم. اما دیگر بعد از جنگ، تداوم اقتصاد جنگی و تداوم اقتصاد دولتی قابل پذیرش نیست.
نوروزپور: اینجا یک ناکارآمدی‌هایی وجود داشته، با یکسری تناقض‌هایی مواجه هستیم و یکسری بی‌عملی‌ها. این سه باعث شده است ما بعد از جنگ هم حتی نتوانیم این معضل را درمان کنیم و حتی اراده درمانش هم وجود نداشته است. همانطور که فرمودید، در یک جایی از قانون اساسی این درهم‌تنیدگی و ناکارآمدی وجود دارد، در یک قسمت‌هایی در آن تناقض وجود دارد و به قول شما در یک دوره‌ای بی‌عملی صورت گرفته است. در وضعیتی که مقام معظم رهبری حتی در افطاری چهارشنبه اشاره کردند که راه نجات اقتصاد کشور بعد از اقتصاد مقاومتی، خصوصی سازی است، چه باید کرد؟ آیا شما فکر می‌کنید اگر کشور ما بخواهد واقعا به سمت راه نجات برود ، تحول لازم برای این موضوع را می‌بینید؟ شرایط کشور شبیه شرایطی است که در حال تکاپو است تا خود را نجات دهد؟


من فکر می‌کنم ما در روانشناسی اجتماعی مان یک مشکلی داریم به نام هراس از مواجهه با امور. ما اولش می‌ترسیم با مسائل مواجه شویم. اولین اقدامی که می‌کنیم، انکارش می‌کنیم؛ می‌گوییم این وجود ندارد، توجیهش می‌کنیم، شکل دیگری به آن می‌دهیم تا مجبور شویم با آن مواجه شویم. وقتی مجبور شدیم و با آن مواجه شدیم، بعد در رویکردها و راهکارهایی هم که می‌خواهیم در قبال مواجهه با آن امور ایجاد کنیم، هراس داریم و نگران هستیم. ما از مسئولیت می‌گریزیم، از پاسخگویی فرار می‌کنیم، از اینکه مشکلات را حل کنیم، نگران هستیم، ما تصورمان نسبت به سیاست‌ورزی را باید عوض کنیم و تا این تصورمان تغییر نکند، مواجهه‌مان با مسائل و مشکلات به کندی صورت می‌گیرد. الان ما فرض کنیم با مشکل روبرو هستیم؛ اگر به مشکل بخوریم، باید برویم به سمت اینکه سریع‌تر مواجه شویم با مسائل، سریع‌تر روشن کنیم.
نوروزپور: این سریع‌ عمل کردن را شما الان می‌بینید؟
نه، هیچ کس نیست، نه که دولت نیست، هیچ کس نیست. نهادهای عمومی نیستند، نهادهای خصوصی نیستند، بخش خصوصی نیست. دولت دارد تلاش خودش را می‌کند، ولی باید زودتر از این مواجه می‌شدیم، ما باید پیش بینی می‌کردیم که چه اتفاقی ممکن است بیفتد و با آن مواجه می‌شدیم، الان هم باید مواجه شویم، یعنی الان باید با خیلی از مسائل و به خیلی از سوال‌ها پاسخ دهیم، باید خیلی از کارها را انجام دهیم. سرعتی که در کشور داریم سرعت لازم نیست. ما یکی از مشکلاتمان هراس از اشتباه است؛ می‌ترسیم اشتباه کنیم. هراس از تغییر، هراس از اشتباه. اشتباه کنیم، هیچ ایرادی ندارد، اشتباه برای انسان است؛ اشتباه کنیم، برمی‌گردیم و درست می‌کنیم. تصمیم‌نگرفتن هیچ موقع بهتر از اشتباه‌نکردن نیست.
نوروزپور: آقای دکتر! شما به‌عنوان یک دیپلماتیک کهنه‌کار که در کشورهای مختلفی بودید، این درست است که تغییر قوانین خوب نیست یا این حرف غلطی است؟
این دو تا رویکرد دارد. یکی اینکه ببینیم آیا واقعا قانون اشتباه است؟ یا اینکه ما چون نوع دیگری شکل دادیم، می‌آییم و می‌گوییم قانون اشتباه است؛ این دو رویکرد متفاوت است، بنابراین نمی‌شود یک چیز کلی گفت.
نوروزپور: فرض ما بر این است که اگر یک جاهایی هم در قانون اساسی تناقض‌هایی داریم که داریم و یک جاهایی واقعا قوانین ناکارآمد داریم، خوب زودتر باید چاره ای بکنیم.  مثل  قوانین کار ما که اصلا اساس کار ما است؛ قوانین کار، قوانین تامین اجتماعی، قوانین اعطای مجوزها، قوانین بازرسی‌ها، نظارت‌ها؛ تمام این قوانین متعلق به حداقل چهار، پنج دهه گذشته است و همانطور که جنابعالی گفتید، ریشه در برخی از تفکرات چپ تند دارد، در صورتی که دولت متهم است به اینکه سیاست‌های نئولیبرالی را پیدا می‌کند. در تمام قوانین ریشه ای بر اساس مبانی چپ تند به فرمایش شما نوشته شده و موجود است، بعد یک بخشی از دولت حداقل می‌خواهد برود به سمت بازشدن فضای اقتصادی و اقتصاد نولیبرالیستی؛ بعد این اصطحکاک و درگیری‌ای که بین کارفرما و کارگر و بین بخش‌های بانکی و بخش‌های اقتصادی به وجود می‌آید و خیلی از اتفاقاتی که می‌افتد، عملا باعث می‌شود که هیچ اتفاقی در کشور نیفتد و همه پول‌ها و سرمایه‌ها یا در بانک‌ها انباشت می‌شود یا مدام هجوم می‌برد به مراکز دیگر، در ارز، طلا و مسکن سرگردان می شود که رقم خیلی درشتی است.  این نشان می‌دهد که واقعا باید تغییراتی صورت بگیرد ولی چرا نمی‌گیرد؟
حتما باید این تغییرات صورت بگیرد. من در مورد اشتغال که شما مطرح کردید؛ یک اتفاقی که در کشور افتاده، این است که همیشه می‌گویم اشتباه است. یک چرخه درست کردیم، من اسمش را می‌گذارم چرخه معیوب اشتغال. این چرخه معیوب اشتغال یعنی چه؟ یعنی فکر می‌کنیم اشتغال اجباری، مساوی است با اشتغالزایی. اشتغال اجباری یعنی چه؟ یعنی اینکه کارگر یا کارمندی که می‌رود در یک جایی، دیگر نمی‌تواند بیاید بیرون یا دیگر حق ندارد که آن کارفرما یا آن صاحب کار این را بیرونش کند. این اشتغال اجباری است. من از دولت شروع کنم؛ کارمند دولت وقتی که وارد دولت و پرسنل دولت شد، دیگر مطمئن است تا انتهای 30 سال می‌رود و بعد هم یک چیزی می‌گیرد و می‌رود. این که نمی‌شود؛ کسی که وارد یک حوزه‌ای می‌شود برای کار، باید در آن حوزه نوآوری داشته باشد، گام‌های بلند بردارد. در سیستم کار هم همین است. کارگری که وارد یک جا می‌شود؛ مثلا در کارخانه‌ای، کارخانه 100 تا کارگر گرفته، به بحرانی برمی‌خورد که این بحران دست خودش هم نیست؛ باید تعدیل اتفاق بیفتد، این 100 تا بشود 80 تا که کارخانه بچرخد. ما می‌گوییم شما حق ندارید این 100 تا را تعدیل کنید و این می‌شود اشتغال اجباری و نتیجه‌اش می‌شود اینکه کارخانه ورشکست می‌شود و همه 100 نفر را اخراج می‌کند. دیگر پولی ندارد که به این 100 نفر بدهد، یعنی اشتغال اجباری مساوی نیست با افزایش اشتغال، اشتغال اجباری مساوی است با از بین رفتن اشتغال. قوانینی که این چرخه معیوب را ایجاد کرده، به نظر من باید همه اینها بازنگری و بازبینی شود. موارد زیادی است. حکم کلی نمی‌شود کرد، ولی اینکه ما به همه قوانینی که مشکلات اقتصادی ما را بیشتر می‌کند، رسیدگی کنیم، حل کنیم و قوانینی تبیین کنیم که در اقتصاد مشکل‌گشا باشد.
مهاجری: به نظرم نکاتی که شما راجع به تغییر و راجع به وضع قوانین جدید می‌فرمایید، بیشتر به نقش پولیتیک موضوع اشاره دارد. بسیاری از اینها اصلا به دلیل زیرساخت‌های ایدئولوژیک و تئوریک ما به این راحتی که شما می‌گویید، امکان‌پذیر نیست. این را قبول دارید؟ مثلا فرض کنید ما حتی لیبرال‌ترین دولت‌هایی که بعد از انقلاب روی کار آمدند، اتفاقا در نگه داشتن اقتصاد در بخش دولتی بیشترین تلاش را کردند. فکر نمی‌کنید که ما یک بخشی از این تعارضات را باید ابتدا با اندیشه دینی خودمان ابتدا یک چالش انجام دهیم، بعدا منتظر باشیم که این تغییراتی که شما می‌گویید، انجام شود؟


همینطور است. اینکه من می‌توانم خدمت شما عرض کنم، این است که ما در صدر انقلاب، اندیشه اقتصادی روشنی نداشتیم. چه اقتصاد اسلامی، چه اقتصاد انواع مختلف مکاتب دیگر. یعنی شما نمی‌توانید بگویید که ما در صدر انقلاب اندیشه اقتصادی مان این بود. همه چیز بود. در قانون اساسی ما هم همه اینها است. آن چیزی که در صدر انقلاب بیشتر از همه چیز حاکم بود، عدالت‌محوری بود. با عدالت‌محوری و قسط ما سعی کردیم اندیشه اقتصادی‌مان را سامان دهیم، ولی شما می‌بینید حتی تا به امروز، حتی دولت نهم و دهمی که اسمش را گذاشتیم دولت عدالت‌محور، هیچ وقت نمی‌گویند این عدالت چیست، هیچ وقت نمی‌گویند این قسط چیست که ما می‌گوییم. شما در قانون اساسی نگاه کنید، من نگاه می‌کردم، ما 12-11 بار دو تا لغت قسط و عدالت را به کار بردیم؛ هیچ کجا هم نمی‌گوییم عدل چیست و قسط چیست. شاید پنج، شش بار قسط به کار رفته، یکی دو بارش در مورد اقلیت‌های دینی است. یک اصل گذاشتیم در مورد تامین قسط. من این اصل را آوردم برایتان بخوانم؛ اصل 104 است. هم در قانون اساسی 1358 است و هم در 1368 است. می‌گوید به منظور تامین قسط اسلامی و همکاری در تهیه برنامه‌ها و ایجاد هماهنگی در پیشرفت امور در واحدهای تولیدی، صنعتی و کشاورزی، شوراهای مرکب از نمایندگان کارگران و دهقانان و... تشکیل می‌شود. این تنها چیزی است که شما در مورد راهکار تامین قسط اسلامی در قانون اساسی می‌بینید. یعنی می‌گوییم برای تامین قسط اسلامی، شورا تشکیل دهیم؛ در کارخانه، در مدرسه و در همه جا. چه ربطی دارد؟ حالا تشکیل دادیم، بعد چه؟ این یعنی تامین قسط اسلامی؛ یعنی اصلا باید چکار کنیم. خودش معلوم نیست، خروجی‌اش معلوم نیست. ما سعی کردیم لغت عدالت اجتماعی و عدالت را همه جا به کار ببریم. شما در تفسیریه اصل 44 و در آیین‌نامه‌هایش هم می‌بینید که هدف تحولات را گسترش عدالت اجتماعی می‌دانند. می‌گوید هدفی هم که ما آمدیم اصل 44 را به‌عنوان یک موضوع غامض نظام مطرح کردیم؛ حالا اینکه ما می‌توانیم بخشی از قانون اساسی را معضل تشخیص بدهیم و ارجاع دهیم به مجمع، یک بحث دیگری است؛ اینکه ما آمدیم اصل 44 را معضل تشخیص دادیم و ارجاع دادیم به مجمع برای حل مسائل، می‌بینید که به این موضوع طوری دیگر نگاه می‌کنند. ما نمی‌گوییم که عدالت چیست، می‌گوییم هدف کاری که می‌کنیم، گسترش عدالت اجتماعی است. حالا عدالت چیست؟ یک مفهوم زیباست؟ یک مفهوم رویایی است؟ یک چیز عملکردی و راهکار اجرایی دارد؟ یک مفهوم فضیلتی است، فضیلت ارسطویی است؟ یک سیاست است؟ یک شعار دولت پوپولیستی است؟ چیست؟ اصلا نمی‌گوییم. از این موارد هم فراوان داریم. حالا یک مورد دیدیم، اصلا ربا؛ واقعا ربا چیست؟ چرا این همه بزرگان ما روی آن حرف دارند؛ اصلا داریم یا نداریم؟ اگر نداریم، اصلا چرا بزرگان ما تا همین چند ماه پیش می‌گفتند ربا، ربا، ربا. خیلی بحث می‌کنند سر ربا. ربا، جنگ با خدا و رسول است. واقعا داریم یا نه؟ اگر نداریم، یک بار حلش کنیم در اندیشه دینی که آقا ما چیزی به نام ربا نداریم، هر کس هم که می‌گوید، متوجه نیست که ما نداریم. یا بیاییم بگوییم که داریم و برویم حلش کنیم. ما همینطوری همه موضوعات را رها کردیم. وقتی شما موضوعات را رها می‌کنید، چه اتفاقی در اجتماع می‌افتد؟ شما نگاه کنید یک خانم و آقایی نشسته اند و 10 میلیون تومان پول دارند. حالا این 10 میلیون پول و آن هم 10 میلیون پول پاک که برای مثال ارث برده اند. این را صبح آقا می‌رود و می‌گذارد در بانک و شب می‌گوید رفتم گذاشتم در بانک و 20 درصد به من می‌دهند. خانم می‌گوید آقا صبح در تلویزیون می‌گفتند این ربا است، تو حق نداری این پول را در خانه من بیاوری. اولین اتفاق اجتماعی‌اش این است که این دو بزرگوار خانم و آقا باید تفاهم کنند بر گناه، یعنی تفاهم کنند که باید گناه انجام دهند. چرا؟ چون ربا هم جنگ با خدا و رسول است و هم رباخواری گناه است