مجتهدزاده: باید مهارت مذاکره را داشت
تاریخ انتشار
چهارشنبه ۲۰ تير ۱۳۹۷ ساعت ۱۲:۵۸
در ادامه سلسله نشست های ویژه کافه خبر در حوزه های سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی امروز در خدمت دو کارشناس محترم حوزه سیاست خارجی و روابط بین الملل جناب اقایان دکتر پیروز مجتهد زاده ژئوپلیتیسین و استاد بازنشسته دانشگاه لندن و جناب آقای دکتر دیاکو حسینی مشاور سیاست خارجی مرکز بررسیهای استراتژیک ریاست جمهوری هستیم. موضوع مناظره امروز ما بررسی مسیر پیموده شده در سیاست خارجی کشور و وضعیت کنونی ما با جهان و منطقه است. دولت دکتر روحانی و دستگاه سیاست خارجی این دولت در حالی زمام امور را در دست گرفت که کشور با شش قطعنامه فصل هفتمی شورای امنیت سازمان ملل مواجه بود و محور غربی، عبری و عربی توانسته بودند پروژه های ایران هراسی و امنیتی سازی ایران را به اوج خود برسانند.
تیم سیاست خارجی دولت یازدهم با آغاز مذاکرات با گروه پنج بعلاوه یک و با به دست آوردن توافق هسته ای توانست ایران را از ذیل قطعنامه های فصل هفتم شورای امنیت سازمان ملل و پروژه سنگین و خطرناک ایران هراسی و امنیتی سازی ایران خلاص کند و تقریبا نزدیک به چهار سال تحریم های اتحادیه اروپا و آمریکا را برداشته یا به حالت تعلیق در آورد. با این وجود با روی کار آمدن ترامپ در آمریکا پروژه ایران هراسی و امنیتی سازی ایران مجددا در دستور کار محول غربی عبری و عربی قرار گرفت و با اعلام خروج رسمی رئیس جمهور آمریکا از توافق برجام این موج از حملات با بازگشت تحریم های آمریکا به اوج خود رسید. این درحالی است که منطقه نیز آبستن حوادث ژئوپلیتیکی منحصر بفردی است. با شکست داعش در عراق و سوریه روندهای جدید و بعضا مرموزی در منطقه در حال شکل گرفتن است که می تواند بر ژئوپلیتیک منطقه و منافع ملی ایران تاثیر گذار باشد.
در اینجا دو محور اصلی را مورد بررسی قرار می دهیم نخست آنکه ژئوپلیتیک منطقه آبستن چه حوادثی است و ایران باید چگونه خود را برای تحصیل نفع حداکثری از این تغییرات احتمالی وتاثیرات قطعی آن اماده کند؟ و دیگر محور بحث اینکه که ایران با وضعیت کنونی چگونه باید برخورد کند که هم غرور و عزت ملی خود را خدشه دار شده نبیند و هم از خطرات گذشته از جمله بازگشت به دوران تحریم های سنگین و یا افتادن در پروژه های سنگین و خطرناک ایران هراسی و امنیتی سازی رهایی یابد؟
نوروزپور: ما در شرایطی هستیم که داعش در عراق و سوریه شکست خورده و با شکست خوردن داعش در سوریه و عراق بازی جدیدی را از سوی بازیگران حاضر در منطقه می‌بینیم. از سوی دیگر توافق برجام با خروج آمریکا در شرف لغو قرار گرفته و یا به عبارتی برخی از منتقدان می‌گویند که از بین رفته است. در چنین شرایطی به نظر شما باید چه استراتژی را جمهوری اسلامی در نظر بگیرد و چه اقداماتی را لحاظ کند که بتواند بیشترین نفع را از تعامل با جهان ببرد و ضرر و ضربه به خود را کمتر کند؟
مجتهدزاده: من فکر میکنم ما پیش از اینکه برای جمهوری اسلامی خط مشی تعیین کنیم و تکلیف روشن کنیم، فکر میکنم بهتر است آن چیزی را که شما فرمودید از اوضاع موجود در منطقه را یک بار دیگر بررسی کنیم. آیا واقعا نقطه عطفی پیدا شده است و داعش تمام شده است؟ آن تحریم‌ها تمام شد، یا اینکه ایالات متحده هنوز برنامه‌های دیگری دارد. اتفاقی که در آخرین اجلاس جی 7 افتاد، می‌تواند از جهتی به سود ایران تمام شود، یعنی شکاف بین اردوگاه غرب می‌تواند از یکه‌تازی‌های آقای ترامپ مقداری بکاهد، فقط مقداری بکاهد، ولی تعیین تکلیف در انتهای آن مصاف، فکر میکنم وقت زیادی خواهد گرفت که ببینیم آیا اروپا موفق خواهد شد یا آمریکا موفق خواهد شد. در مجموع صرف نظر از این بحثها باید توجه خود را معطوف به مسائل مهمتری بکنیم، یعنی چیزی که جلوتر از وضعیت آینده ایران در طیف ژئوپولتیکی منطقه، پیش از آن باید نگاه کنیم که ایران در معرض چه خطرات بیشتری از فشارهای اقتصادی و سیاسی قرار دارد که آن سرنوشت‌ساز خواهد بود. برای اینکه در حال حاضر این فشارها هر روز دارد بیشتر خودنمایی می‌کند، حتی در زندگی شخصی افراد ایرانی و این متاسفانه رو به تزاید است و من گمان میکنم که اول باید به این مسئله بپردازیم و اول نگاه کنیم که چه شد که این وضعیت شکل گرفت؟ صمیمانه و صادقانه به خودمان و اعمال خودمان و به گذشته خودمان نگاه کنیم و ببینیم می‌شود که خطاهایی را پیدا کنیم و به جبران خطاها بپردازیم؟ چون در حال حاضر در شرایطی هستیم که اگر برای جبران خطا مثلا بخواهیم،پا پس بکشیم ، خودش خطرات تازه ای درست می‌کند، چون وضع بسیار پیچیده شده است. این است که ما در درجه اول باید برای یافتن راه‌حل برای مشکلات، نگاه کنیم که چه کردیم و چه باید بکنیم که جبران شود. این تصور که ما بخواهیم تمام گذشته را دربست فراموش کنیم و نادیده بگیریم، تصور درستی نیست.
نوروزپور: ترسیم شما از وضعیت ما چگونه است؟ به چه وضعیتی رسیده ایم؟
باید صادقانه و بدون خودفریبی نگاه کنیم که وضع ما چه شکلی است. من فکر میکنم وضع ما به جایی رسیده است که حالت فوریت پیدا کرده است، یعنی حالتی اورژانسی پیش آمده و ما نمی‌توانیم بر اساس خوش‌خیالی از آن بگذریم؛ گذشته را هم دربست نمی‌توانیم بگوییم تمام شده و ما نمی‌بینیم و کسی هم نمی‌تواند ببیند. وقتی که آقای رئیس جمهور می‌رود به طرف اصلاح روابط ایالات متحده آمریکا، ایشان فکر می‌کند که آمریکایی‌ها هم مثل ما هستند و با خوش‌خیالی و بزرگواری برخورد می‌کنند. ما نمی‌توانیم بگوییم که هم می‌خواهیم با شما آشتی کنیم، هم کسی را در کابینه داشته باشیم که در تسخیر سفارت امریکا در تهران نقش داشته است. فکر نمی‌کنید که آمریکا به ما برمی‌گردد و با زبان بی‌زبانی میگوید آقا قسم حضرت عباس(ع) درست است یا دم خروس؟ ما این‌ها را باید بررسی کنیم، این‌ها را باید صمیمانه و صادقانه بررسی کنیم. خطاهایی را که اگر یافتیم، که اگر صمیمانه نگاه کنیم، قطعا خطاهایی را خواهیم یافت، سعی کنیم که آن خطاها را جبران کنیم، نه صحنه‌های تازه‌ای درست کنیم؛ آن خطاها را جبران کنیم. یک جاهایی یک خطاهایی کردیم که باید آن خاطره را دربیاوریم، آن جبران شود که دیگر دست آقای نتانیاهو این ابزار و وسایل نباشد.
نوروزپور: این جبران به معنای چیست؟ منظورتان این نیست که کار به عذرخواهی بکشد؟
مجتهدزاده: نه به هیچ وجه. عذرخواهی یا فحاشی، این‌ها را شما خلق‌الساعه نمی‌توانید تصمیم بگیرید این کار را بکنید. شما باید روندی را شروع کنید و در مسیر این روند بدانید در برخورد دوجانبه اقتضاء چیست؟ و برای این کار هم آدم‌های عالم و متفکری نیاز است، نه دوستان و رفقا و سفارشی‌ها. آدم‌های متفکر و متخصص باید این بحث را نگاه کنند. مثلا فرض کنید آقای ظریف در این مذاکرات برای مدتی طولانی با آقای کری خیلی صمیمی صحبت می‌کرد. من مطمئنم که در این صحبت‌هایشان بسیاری از مسائل ناگفتنی برایشان مطرح می‌شد. آن‌جا جای حل‌کردن این چیزها است.
نوروزپور: پس حداقل قبول دارید اینطور جلسات یک حُسنی داشته است؟
مجتهدزاده: من هرگز نگفتم، خیلی بد بود. شما انتقادات آخر من را یادتان رفت که من چه کردم برای اینکه مذاکره صورت بگیرد، چه کردم که مزاحمان کنار بروند ؟ شما حتی این جمله من را شنیدید که یکی از روزنامه‌ها تیتر اول کرده بود که آقایان دلواپسان! آیا می‌دانید که ملت ایران دلواپس دلواپسی‌های شماست؟ چه کسی می‌توانست این حرف را به آنها بزند؟ نه، من دشمن نیستم، من بدخواه نیستم، من عقده ندارم، من کینه ندارم، من عاشق وطنم هستم.
نوروزپور: آقای دکتر حسینی! با این فضایی که آقای دکتر مجتهدزاده ترسیم کردند، شما چطور وضعیت ما را با همان پس‌زمینه‌ای که بنده عرض کردم ترسیم می‌کنید؟ حالا آقای دکتر قبول ندارد که داعش به‌طور کامل شکست خورده، ولی معتقد است که برجام از بین رفته و با استنادی که به حرف آقای ظریف کردند می فرمایند برجام در حال احتضار است، با این شرایط شما وضعیت ما را چطور ارزیابی می‌کنید ؟
حسینی: من فکر میکنم این تعبیر که برجام در حال احتضار است یا در حال احیاء است، درست نیست، به خاطر اینکه برجام موجود زنده نیست؛ یک توافق است. این توافق می‌تواند به طور کامل اجرا شود، می‌تواند در مواقعی اختلال در آن ایجاد شود و دوباره به حالتی برگردد یا به‌طور کلی لغو شود. عبارت درست این است؛ چیزی که ما الان هستیم، این است که به قول آقای دکتر ما در یک خط سیری داریم حرکت می‌کنیم که ببینیم آیا برجام را می‌شود به‌عنوان توافق نگه داشت و همه طرف‌ها را متعهد کرد یا اینکه می‌باید هر کسی راه خودش را طی کند؟ هنوز هیچ کس به نظر من، حتی خود آقای ظریف هم نمی‌داند که انتهای این گفت‌وگوها با اروپا به کجا خواهد رسید. ما همه شرط‌ها را تا جایی که بنده می‌دانم، گفتید و آنها از خواسته‌های ایران مطلع هستند ، حالا باید ببینیم که چقدر در عمل این کار را پیش خواهند برد. به نظر بنده با آمدن آقای ترامپ و این بساطی که ایشان درست کرد، مسئله اصلی، خود ما در داخل ایران هستیم. هیچ کس در این مقطع زمانی و در دوره قبل هم همینطور، نمی‌توانست ایران را نابود کند، ایران را ضعیف کند، مگر اینکه خودمان به آن سمت حرکت کنیم. یعنی ناکارآمدی‌های داخلی، بی‌توجهی‌های داخلی و بی‌قانونی‌های داخلی منجر می‌شود به وضعیتی که دیگران بتوانند از این وضعیت استفاده کنند. من بحثم این است؛ امروز ما در آمریکا، فقط آمریکا را نداریم. قبلا گفته می‌شد آمریکا دشمن ایران است و می‌خواهد فلان کار را کند و اسرائیل هم همینطور. امروز ما حضور مجاهدین خلق در آمریکا را داریم. کِیسی کاملا متفاوت است. یعنی مقامات ارشد آمریکایی کسانی هستند که از مجاهدین خلق قبلا پول گرفته‌اند، که بیایند بر علیه ایران سخنرانی کنند. آنها تعلق خاطری به پیش فرض ذهنی مجاهدین خلق دارند مبنی بر اینکه رژیم ایران و حکومت ایران در معرض سقوط است و با یک تلنگر از بین خواهد رفت. نه اینکه پول بگیرند که این حرف‌ها را بزنند؛ آنها این اعتقادات و این همسویی‌ها را دارند، طبیعتا آنها را با خودشان موافق پیدا می‌کنند. تصور من این است که الان ما در وضعیتی هستیم که استعداد پذیرش ایده‌های غلط درباره ایران در آمریکا بسیار قوی‌تر از دوره اوباما است. اوباما با اینکه حکومت ایران را مطلقا نمی‌پسندید، آنها هم می‌خواستند که رژیم تغییر کند، چه بسا برجام ممکن بود نهایتا به خاطر این بوده باشد که حکومت ایران تغییر کند، منتها در زمانی طولانی، در یک زمانی که تغییرات آرام در ایران شکل بگیرد. منتها حکومت موجود در آمریکا هیچ تفاوتی بین اصلاح‌طلب، اصولگرا و افراد مختلف در ایران قائل نیست و تصور می‌کند که کلیت این رژیم نه‌تنها باید ساقط شود، بلکه در معرض سقوط هم در حال حاضر است. من فکر میکنم ما الان اگر به این نتیجه برسیم، یعنی در عمل کاری کنیم که آنها را به این نتیجه برسانیم که ایران واقعا دارد به آن سمت حرکت می‌کند، تنها در این وضعیت است که ممکن است آنها تحریک شوند برای اقداماتی برخلاف ایران یا انجام کامل خواسته‌های نتانیاهو و یا مجاهدین خلق علیه ایران. من منظورم این است که به جای بعضی از صحبت‌ها، به جای بعضی سنگ‌اندازی‌هایی که امروز جلوی پای رئیس جمهور یا گاها در آن طرف دارد می‌شود؛ باید منصفانه نگاه کرد. عده‌ای دارند تلاش می‌کنند که طیف مقابل را به شیوه‌های گاها بسیار غیراخلاقی، تخطئه کنند و تخریب کنند، نتیجه این، همان افزایش شکاف در داخل است که هم فضای انتقاد سالم را از دولت و نیروهای خارج از دولت می‌گیرد و هم در نهایت آن تصور را ایجاد می‌کند که ایران باید به سمت تغییر رژیم حرکت کند و الان در آن مسیر است. نهایتا تکرار میکنم؛ هر اتفاقی که برای ایران می‌تواند در آینده بیفتد و نامطلوب برای ما باشد، در درجه اول ریشه در داخل ایران و نوع نگاه ما در داخل ایران به این موضوعات دارد، در غیر این صورت با همه سروصداهایی که آقای ترامپ و طرفدارانش و همینطور اسرائیل راه انداختند، آنها نمی‌توانند کار زیادی نهایتا در راستای آن اهداف و ایده‌آل‌ها پیش ببرند.
مجتهدزاده: من با این فرمایش آقای دکتر حسینی موافق هستم که باید ریشه مشکلات را در درجه اول در داخل حل کنیم، اما شما منظورتان چه کسانی هستند؟ چه گروههایی هستند؟
نوروزپور: من فکر میکنم منظورشان هر دو طرف هستند. همه طرفهای سیاسی که ما به اسم دلواپس و اصولگرا و اصلاح طلب و این ها می شناسیم.
مجنهدزاده: آیا مگر هنوز دو طرفی باقی مانده است؟ همه به هم ریخته اند. دیگر آن خط کشی های قدیم مگر هست. الان آقای مطهری اصلاح‌طلب است، آقای ری‌شهری اصلاح‌طلب است، آقای ناطق نوری اصلاح‌طلب شده است، بقیه هم رفته‌اند و اصلا پیدایشان نیست. دو طرفی دیگر در کار نیست. وقتی کسی میگوید من مشکل دارم، در درجه اول باید فکر کنید که آیا مشکل از خودت نیست؟ عاقل این است.
نوروزپور: به هرحال عده ای در کشور هستند که مانع از انجام امور می شوند و برای دولت مانع تراشی می کنند.
ببینید آقای نوروزپور، شما نمی‌خواهد از گروه‌ها یا افراد خاصی نام ببرید. همیشه افرادی هستند که تصور می‌شود سنگ می اندازند. جاهای دیگر هم می‌شنونیم . اما حرف من این است آقای رئیس جمهور! رئیس کل ملت، یک نفری سنگ می‌اندازد، شما چکار می‌کنید که دلش را به دست بیاورید؟
نوروزپور: الان این موضوع شخصی نمی‌شود؟
مجتهدزاده: ابدا، چون این مسئله سنگ‌اندازی و خرابکاری است؛ ابدا شخصی نمی‌شود. منظور من این است که چطور است که از سنگ‌انداختن گله می کنید، ولی از طی راه‌هایی برای حل سنگ‌اندازی صحبتی نمی‌کند. یک سیاستمدار خوب مسئله را با گفت و گو حل می کند. هویدا را ما بارها شنیدیم، می‌گفتند اشخاصی پیدا می‌شدند که به او فحش می‌دادند، این بلافاصله آدم می‌فرستاد او را به شامی، ضیافتی، افطاری چیزی دعوت می کردند و یواش یواش با گفتگو و شنیدن سخنان او موضوع را حل می کرد. اما در حال حاضر اوضاع همیشه بدتر می‌شود.
نوروزپور: الان مخالفان پیشرفت کرده‌اند؛ وقتی افطاری دعوت می شوند، نمی روند. آن موقع مثل اینکه دعوت ها را قبول می کردند.
مجتهدزاده: خب این راه دارد. شما که افطار دعوت می‌کنید، چرا تحقیق نمی‌کنید که آیا می‌آیند یا نمی آیند؟ شما که مراسم تحلیف بین‌المللی می‌گیرید، چرا تحقیق نمی‌کنید که ببینید روسای جمهور یا نخست وزیرانی را که دعوت می کنید می‌آیند یا نمی آیند؟ شما وزارت خارجه را برای چه دارید، وزارت کشور را برای چه دارید؟ وزارت اطلاعات را برای چه دارید؟ این‌ها مامور هستند که هر کاری که شما می‌کنید، زمینه‌ها را بسنجند و به شما خبر دهند. شما از نخست وزیر انگلیس دعوت می‌کنید که بیاید در مراسم تحلیف شرکت کند. یک تحقیق کنید و ببینید اصلا می‌آید یا نه؟ برای مثال می‌گویم. دعوت کرده اند از رئیس جمهور فرانسه یا نخست وزیر انگلیس برای شرکت در مراسم تحلیف که جشن بین‌المللی گرفته شد. نباید از طریق سفارت‌ها تحقیق کند که استمزاج کنند که آیا این دعوت عملی است یا نه؛ چون اگر پذیرفته نشود، باعث سبکی است؟
نوروزپور: آقای دکتر حسینی به حضور مجاهدین خلق در میان نزدیکان ترامپ اشاره کردند و اینکه هم اکنون وضعیت دولت ترامپ برای پذیرش هرگونه مسائل ضدایرانی، حتی تا رژیم چنج مستقیم و علنی، خیلی مستعدتر از دولت اوباما شده است. شما این را قبول دارید؟
مجتهد زاده: آقای دکتر حسینی صحبت از افراد و کنگره و سنای آمریکا می‌کند که می‌روند با این حضرات ملاقات می‌کنند، پول می‌گیرند، سخنرانی می‌کنند، برایشان تایید می‌کنند. جان بولتون و جولیانی به طور مشخص این کار را کردند. جان مکین و دیگران هم بودند که با رضا پهلوی هم ملاقات کردند، آنها می‌خواهند همه را نگه دارند. اما ما باید بدانیم این‌ها با مجاهدین همکاری می کنند که ما را اذیت کنند و اینطور نیست که آنها کمک می کنند مجاهدین خلق در ایران به قدرت برسند. این خیلی احمقانه است که آنها مجاهدینی را که خودشان را ترور کرده اند، بخواهند به قدرت برسانند. آنها تنها قصد دارند ما را اذیت و عصبی کنند. اما ما باید بقدری دیپلماسی بلد باشیم که به آن توجه نکنیم. تو اصلا چه کسی هستی؟ بولتون اصلا کیست؟ این آقای بولتون در یک مناظره‌ای در تلویزیون بی‌بی‌سی اسکاتلند که ما با هم روبرو شدیم، به من نگفته بودند که طرف این آقاست. هرچه دلش خواست گفت. گفت و گفت، بعد رسید به من و خبرنگار به من گفت نظر شما چیست؟ گفتم من حاضر نیستم وقت خودم و شما و بینندگان شما را تلف کنم و به این آدم جنگ طلبِ ضد ایران و دشمن ایرانی پاسخ دهم؛ چون هم جنگ‌طلب است و هم ثابت کرده ضدایرانی است، یعنی ضدایرانی خارج از منطق است.
نورورزپور: شما همینطور که خودتان هم تاکید کردید، از موافقان مذاکرات هستید. در این شرایطی که الان داریم همچنان معتقد هستید که باب مذاکره باز است؟ در شرایطی که ترامپ و پمپئو شروطی برای ما گذاشته اند ما می توانیم مذاکره کنیم؟
مجتهدزاده: بله باز است، همیشه باز است. ما در دیپلماسی و سیاست چیز مطلق نداریم. اینکه باب مذاکره باز شود یا نشود، خوب مذاکره کنید یا نکنید، دست شماست و راه‌هایی دارد، برای هر کاری که شما می‌کنید، باید مقدار زیادی مطالعه و زمینه‌سازی کنید.
دست ماست، یعنی چه؟ باید مذاکره کنیم یا نکنیم؟
باید بکنیم، چون آلترناتیوش جنگ است، یعنی نابودی است.
نوروزپور: یعنی راه سومی نداریم؟
نه نداریم.
نوروزپور: آقای حسینی؛ نظر شما چیست؟
حسینی: من فکر میکنم آمادگی برای مذاکره را باید داشته باشیم. اینکه اگر الان با این وضعیتی که وزارت خارجه و وزارت دفاع و بولتون و آقای ترامپ دارد، در عمل اگر به میدان برویم ، همین الان، با این شرایط، نه نتیجه لازم را نمی گیریم؛ برای اینکه طرف شما یا همه چیز را می‌خواهد برای خودش، یا می‌خواهد شما را کامل سرنگون کند. ما باید به آنها بگوییم ما آماده مذاکره هستیم، مشروط به اینکه شما هم بدانید مذاکره یعنی دادوستد.
نوروزپور: هر دو بزرگوار پس موافق هستید که دو راه بیشتر نداریم. یا مذاکره کنیم، یا برویم به سمت جنگ؟
حسینی: نه؛ یک جا هست شما می‌گویید من کلا آماده مذاکره نیستم و کلا مذاکره را قبول ندارم؛ این یک بحث است. ما می‌گوییم ما آماده کلیت گشایش در مناسبات هستیم، مشروط بر اینکه شما توقعات منطقی داشته باشید.
مجتهدزاده: آقای دکتر! ما در همین اول نباید از شرط حرف بزنیم. اول قضیه نگویید به شرطی، «به شرطی که» ما را نابود خواهد کرد. باید بروید و آهسته آهسته پیش بروید. دیپلماسی برای چیست؟ با پنبه سربریدن. همه چیز نیازمند صبر و حوصله است.
نوروزپور:پس شما معتقد بر این هستید که مذاکره برای مذاکره؟ یعنی نباید به یکباره حرف از مذاکره بزنیم؟
مجتهدزاده: شما در روابط بین‌الملل، در مسائل سیاسی باید مراقب باشید که نه بی‌میلی نشان دهید و نه هیجان‌زدگی. شما باید در مواضع خودتان محکم بایستید و وانمود کنید که کاری می‌خواهید بکنید که سودش برای هر دو طرف و برای بقیه جهان است؛ نه اینکه ما شرط برای چنین کاری داریم، چون به محض اینکه اسم شرط را بیاورید، آنها شرط‌های بزرگتری می‌آورند. بله؛ امکان مذاکره هنوز هم است و در عالم سیاست هیچ وقت هیچ امکانی از بین نمی‌رود و همیشه هست. شما با یک چرخش منطقی و با یک گذشت قهرمانانه خیلی راحت می‌توانید صحنه را برگردانید. لاجرم بحث بنده این است که ما مقدار بیشتری مطالعه کنیم. دشمن را به حرف غلط حقیر نشماریم، دشمن را بشناسیم و استعدادها و توانایی‌هایش را بشناسیم و وقتی که به دشمن رسیدیم؛ به این بهانه که با ما دوست شده است، همه چیز را یکدفعه تحویل ندهیم. باید عاقلانه برخورد کنیم، حساب کنیم چه چیزی از هر مسئله ای برداشت می شود و یا نمی شود. در حال حاضر اگر همینطوری که داریم پیش می‌رویم و اگر هیچ کاری نکنیم، عاقبت خوبی در پیش نیست. ما باید یک کارهایی کنیم.
نوروزپور: هیچ کاری یعنی چه؟
مجتهدزاده: یعنی از هیچ کاری نکردیم. از برجام تا حالا هیچ کاری نکردیم، فقط فحش دادیم و فحش شنیدیم.
من فکر میکنم که مثل آدم‌های عاقل و فهمیده برای هر کاری کردن اول باید از خودمان شروع کنیم. ما ابدا نمی‌توانیم جلو برویم و در قدرت ما نیست، ولی در قدرت ما است که از خودمان شروع کنیم. ببینیم کجاها می‌توانیم یک اصلاحی در روش و رفتار ایجاد کنیم، چکار می‌توانیم بکنیم که خاطرات تلخ گذشته را آرام‌تر کنیم، چکار کنیم که باز دوباره نگوییم اسرائیل پنج سال دیگر تمام می‌شود، 20 سال دیگر تمام می‌شود، روی موشک چنین بنویس و چنان ننویس.
نوروزپور: مطالبی که آقای دکتر مجتهدزاده می‌گویند، خیلی مطالب خوبی است، ولی ما از لحاظ تاریخی با مشکل دیگری روبرو هستیم، این را آمریکایی‌ها هم می‌دانند. دولت‌هایی که طبق فرمایشات آقای دکتر مجتهدزاده می‌خواهند بروند به سمت اصلاح گذشته، ترمیم گذشته، نه عذرخواهی، بلکه رفتارشان را منطقی کنند، این‌ها در داخل ایران همیشه متهم به سازشکاری و خیانت هستند، اما دولت‌هایی که شعارهای بزرگ می‌دهند، درشت حرف می‌زنند، این‌ها دولت‌های استکبار ستیز و دلیر معرفی می شوند.
مجتهدزاده: ببخشید؛ چه کسی متهم به سازشکاری شده است؟ یک وقتی از این بحثها وجود داشت، زمان آقای خاتمی تمام شد و رفت. آقای حسن روحانی آنها را دیگر ندارد. نباید به حرف چهار پنج نفر گوش داد.
نوروزپور: شما می‌گویید چهار پنج نفر، یک عده قلیل، اما این عده قلیل، قلیل قدرتمند هستند و تاثیرگذار هستند، صدایشان بلند است و میتوانند تاثیر ذهنی روی مسئولان بگذارند.
مجتهدزاده: نیستند. آن آقایان که شما می‌گویید، در اندیشه مردم ایران محکوم شدند و تمام شدند. عده قلیلی که هنوز هستند، خوشبختانه آمدند وسط اصلاح‌طلبان قرار گرفتند و جنگ مغلوبه شد.
نوروزپور: آقای حسینی شما قبول دارید؟
حسینی: من دوست داشتم همه این حرف‌ها حقیقت داشت، ولی متاسفانه در عمل اینطور نیست، برای اینکه اگر اینطور بود که شما می‌فرمایید، الان همه چیز باید به خوبی پیش می‌رفت. ما دیگر صحبت از لزوم انسجام ملی نداشتیم.
مجتهدزاده: چرا خوب پیش نمی‌رود، آن هم یک بحث است. برای اینکه یک بار دیگر من می‌خواهم تکرار کنم و شاید شما واقعا فراموش کردید. اگر یادتان هست آقای خاتمی هر حرکتی که انجام می داد، نیروهای بسیار قوی مخالف می‌آمدند و آنرا از حرکت می انداختند که درنهایت خودش مستاصل شد و گفت نمی‌گذارند من کارم را بکنم. ولی الان این شکل نیست.
نوروزپور: در مجلس سر قضیه FATF دیدیم که اقلیت بحث های بسیاری مطرح کرد و توانست آن را به حاشیه ببرد. ؛ الان صحبت بد یا خوب بودن آ« نیست صحبت این است که شما فکر نمی کنید مخالفت اقلیت با دولت را تقلیل می دهید؟
مجتهدزاده: بنده هم گفتم این برجام بدتر از ترکمنچای است. اما من دشمن لشکربکش علیه دولت نیستم. مخالفت هست اما آنقدر قوی نیست. در مجلس آن چیزی که گذشت، یک بحث خیلی عادی، البته من کیفیتش را اصلا قبول نداشتم، ولی خیلی بحث عادی‌ای است. چرا ما باید در وضعیتی باشیم که از یک بحث خیلی عادی اینطور از کوره در برویم؟ یکی مخالف است، یکی موافق است؛ طبیعی است. آن یکی ایده ضدآمریکایی دارد، مخالف است، بر فرض این یکی ایده آمریکادوستی دارد، موافق است؛ چه اشکالی دارد؟ این لشکرکشی مثل دوران‌های آقای خاتمی نیست، آن دوران، دوران بسیار خطرناکی بود که خود من هم نگران بودم. مگر شما فراموش کردید در همین مذاکرات، آقایان دلواپسان چه می‌کردند؛ لچک یاسر عرفات می‌انداختند روی دوش ، گفتم هر وقت پرچم ایران را انداختید روی دوشتان، بیایید صحبت کنید. من اینطوری برخورد کردم؛ صریح و راحت برخورد کردم. الان به آن شکل نیست، الان چنین مخالفتی در کار نیست.
نوروزپور: ولی حالا واقعا معتقدید که برجام ترکمنچای بود؟
مجتهدزاده: من معتقد نیستم که برجام، ترکمنچای بوده، اصلا ربطی به قضیه ندارد. آن یک بحث استثماری است که برای قرن 19 میلادی است. من فکر میکنم خود دولت هم اصراری نداردکه برجام هیچ عیبی ندارد. ما عیب‌های برجام را نگاه می‌کنیم. من مخالف برجام هستم اما در عین حال بزرگ‌ترین مدافع مذکرات بودم.
نوروزپور: پس با اصل قضیه مشکلی ندارید؟
مجتهدزاده: صددرصد، الان هم دارم می‌گویم که ما یا راه مذاکره داریم و یا راه جنگ. اصل قضیه را من منکر نیستم، بحث من این است که مذاکره‌کردن مهارت می‌خواهد.
نوروزپور: آقای حسینی، دکتر مجتهدزاده قبول ندارند یکسری از این مخالفت‌ها با مذاکرات اینطور غلیظ باشد که اگر کسی الان در جامعه ما جرئت نکند حرف مذاکره بزند. من اعتقادم این است که الان یک مارپیچ سکوتی توسط منتقدین و مخالفین دولت و یک عده دیگر، کم، ولی غلیظ و قوی، پیش آمده که الان هر کس بگوید مذاکره، برچسب خائن به او زده می‌شود. آقای دکتر این را قبول ندارند نظر شما چیست؟
حسینی: مخالف که هست، یعنی دو جور مخالفت است. یک مخالفت بر این مبناست که برجام از اساس آن اشتباه بود. این را ، دوستانی که در دولت قبل بودند، مسئول گفت‌وگوها بودند و غیره می گویند. مخالفت دوم اینکه مسیر دولت به سمت آینده، یعنی جهت‌گیری دولت به آینده هم اشتباه است، یعنی دولت متهم می‌شود به غرب‌گرایی، به چشم‌داشتن به آمریکا، به بیگانه و... در حالی که ملطقا واقعیت ندارد چنین مسئله‌ای. بگذارید برگردیم به سوالی که پرسیدید و خیلی خوب بود و آن اینکه ما در ایران باید چطور برخورد کنیم با اصل مسئله مذاکره در روابط خارجی. من فکر میکنم در قدم اول ما ایرانی‌ها باید به این جمع‌بندی و درک مشترک برسیم که هدف ما در رابطه با سیاست خارجی چیست؟ این هدف اولیه است. من فکر میکنم اختلاف نظرهایی که امروز در ایران وجود دارد، بخش عمده‌ای از آن به این خاطر است که ما واقعا نمی‌دانیم در روابط خارجی باید به کدام مقصد برویم، گاهی مقاصد ما کاملا مغایر با هم است و در نتیجه دو طرف به جان هم می‌افتند و کار به جای باریک می‌کشد. در درجه اول این یک بحثی است که می‌باید در جامعه به قول روشنفکری و نخبگی ایران در دانشگاه‌های ایران باید مورد بحث قرار گیرد، ما باید بدانیم که هویت ما که پایه اصلی سیاست خارجی هم است، چیست و چگونه تعریف می‌شود و در نتیجه تهدیدات اصلی ایران چیست و منافع اصلی ایران چیست و بعد از این است که باید بپرسیم که استراتژی ما چیست و به کدام سمت داریم می‌رویم؟ ما هیچ کدام را نداریم در ایران و در نتیجه این باعث شده که کسی که مثلا منتقد آقای دکتر ظریف در مذاکرات است ، وقتی که با ایشان صحبت می‌کنیم، میگوید این کلا آرمان‌ها و ارزش‌ها را زیر پا گذاشته است، انگار آقای ظریف برای کشور دیگری دارد نسخه می‌پیچد و آن را هدایت می‌کند، و کار می‌رسد به اینجا. من فکر میکنم ما باید مشخص کنیم که نه فقط در رابطه با آمریکا، نه فقط در رابطه با شرق و آسیا، در خود منطقه دنبال چه می‌گردیم؟ امروز در ایران عده‌ای به صراحت صحبت از این می‌کنند که طبق سند 1404 ما باید قدرت اول در منطقه شویم و این تعبیر شده که ایران می‌خواهد هژمون در منطقه شود و بعد این‌ها را تیتر می‌کنند در روزنامه‌هایی که مشهور هستند، دیدگاه‌های حکومتی را می‌دانند.
مجتهدزاده: ای کاش فقط این بود، این‌ها حرف‌های خیلی ساده و پیش‌پاافتاده‌ای است. این‌ها حرف‌های زیاد جدی‌ای نیست. نگاه کنید و ببینید آنها چه چیزهایی را دارند بزرگ می‌کنند. هیچ دعوایی یکطرفه نیست، یک طرف خودش با خودش دعوا نمی‌کند. دعوا همیشه یک طرف ندارد، دونفره است، متقابل است. اگر شما همه تقصیرها را مال یکی بدانید و آن یکی را به‌طور کلی بی‌تقصیر فرض کنید، به هیچ کجا نخواهید رسید. ما داریم سر این بحث می‌کنیم که آن لشکر به آن‌شکل نیست ولی شما می‌خواهید بگویید الان هست. و قدرتش و نفوذش و کلامش فرق کرده است. ملت ایران پیش از اینکه از دولت آقای حسن روحانی گله‌مند باشند، از آنها خیلی گله‌مند شدند و کنارشان گذاشتند.
نوروزپور: چند نفر از سردمداران آن لشکرهایی که شما می‌گویید در خیابان می‌ریختند و کارهایی می‌کردند، الان آمده‌اند و خیلی‌هایشان اصلاح‌طلب شدند و خیلی‌هایشان دارند کار فرهنگی می‌کنند. نوع اعتراضها عوض شده و شیوه‌هایش فرق کرده است؛ آن موقع در مجلس نبودند، الان در مجلس هستند، در دستگاه‌های تاثیرگذار و تصمیم‌گیرنده هستند.
مجتهدزاده: در مجلس هم من آن چیزی که دیدم، عین دموکراسی بود. مجلس حق دارد، یک نماینده مجلس حق دارد به‌طور کلی بدبین باشد، یک نماینده هم حق دارد حتی فحش بدهد، ما چرا باید نازک نارنجی باشیم که با این حرف‌ها در بمانیم؟
حسینی: ما چون روی این توافق نداریم که ایران چه منافعی دارد و به کجا باید برود و لاجرم چه استراتژی‌ای باید داشته باشد، این بخش عمده‌ای از اختلافات و درگیری‌ها و اتفاقا هزینه‌هایی که ما در خارج داریم پرداخت می‌کنیم، به خاطر همین عدم توافق است.
مجتهدزاده: تقصیر کیست؟
حسینی: تقصیر تک تک ما است.
مجتهدزاده: نه، تقصیر مسئول مربوطه مستقیم است. هماهنگ کردن در وزارت خارجه به عهده چه کسی است؟ شورای روابط خارجی وزارت خارجه شغلش چیست، کارش چیست، برنامه اش چیست؟ برنامه‌ریزی و هماهنگی‌کردن.
نوروزپور: آن کسی که به آن نقد داریم که شما چرا دوگانه عمل می‌کنید، او دارد درست عمل می‌کند، چون میگوید اقدامات من مثلا در کمک کردن به گروه هایی در خارج کشور در قانون اساسی مورد تاکید قرار گرفته است.
مجتهدزاده: ببینید اگر در چارچوب همان که قانون اساسی میگوید عمل شود مشکلی پیش نمی آید. وقتی یکی از این گروه‌ها میگوید حضور و کمک بیشتر را نمی‌خواهم ولی دست نمی کشیم، این مشکل ایجاد می کند. کجای قانون اساسی این را میگوید؟ کجای قانون اساسی میگوید که ما برویم در یک کشور دیگری در حالی که مردم خودمان گرسنه هستند، از ته خیابان تا سر خیابان را غذا بدهیم؟ کجای قانون اساسی میگوید؟ این بی‌سروسامانی کار است، این بی‌برنامگی است، این همانی است که شما به یک زبانی دارید می‌گویید، بنده به یک زبان خیلی صریح‌تری می‌گویم. این را چه کسی باید مدیریت کند؟ آن تشکیلات شورای روابط خارجی را برای چه چیزی درست کردند؟ برای اینکه نظم و ترتیب ایجاد کند، برنامه درست کند.
حسینی: آقای دکتر، وزارت امور خارجه، مجری ،اجرای سیاست های کلان کشور است که یک بخشی از آن را رئیس جمهور تعیین می‌کند و بخش عمده‌تری از آن از مقامات بالاتر می‌آید. اختلاف وجود دارد. آیا وظیفه اصلی در سیاست خارجی ایران این است که در درجه اول و به هر قیمتی ما به تقویت امت اسلامی کمک کنیم ، یا منافع ملی ایران؟ سوال من این است اگر بین منافع ملی ایران و منافع امت اسلامی و گروه هایی که به آنها کمک می کنیم منافاتی رخ دارد ، اولویت با کدام یکی است؟
نوروزپور: ببینید دست کم پنج اصل در فصل دهم قانون اساسی که مربوط به سیاست خارجی است و چند اصل دیگر هست که اگر بخوانید، می بینید 80 درصدش مربوط به مسائل امت اسلامی، آزادی خواهان و .. دیگر کشورها است تا خود کشور. سعادت کل بشر و از این دست...
مجتهدزاده: این ها تعارفات است.
حسینی: قانون اساسی تعارف نیست، قانون اساسی قانون است که باید اجرا شود.
مجتهدزاده: قانون در همه جای دنیا تفسیربردار است، چنان که قرآن تفسیربردار است. در تحلیل و تفسیر قانون چرا نباید اجتماع باشد، چرا نباید باشد؟ پس این اختلافاتی که شما صحبت می‌کنید، اختلافات حسن و تقی و نقی نیست، مشکل بین خود آقایان است. آقایان مشکل بین خودشان را نمی‌توانند حل کنند که آیا این یک دولت یکپارچه مستقل، یک کشور یکپارچه مستقل است یا اینکه نصفش با عراق جنگ دارد و نصفش با افغانستان ؟ اقای نوروزپور هم که صحبت از قانون اساسی می‌کند، درست می‌گویند، ولی آن‌جا را نمی‌گویند که در تمام موارد زندگی ما قانون تفسیر می شود. چرا اینجا نشود؟ اصل قضیه می‌دانید چیست؟ اصل قضیه این است که شمای مسئول مملکت که کاری که می‌کنید، یا صداقت و ایمان دارید، یا می‌خواهید روز بگذرانید و بی‌مسئولیتی خرج بدهید و به نتایج شخصی برسید. اگر بحث کلیت کشور، میهن، ملت، مسئولیت نظام جمهوری اسلامی، اگر این‌ها باشد، اختلاف برای چیست؟ کشور یکی است، میهن یکی است، نظام یکی است، چرا این همه اختلاف وجود دارد؟
حسینی: رئیس جمهور طبق همان قانون اساسی مجری و پاسدار قانون اساسی است که باید آنرا اجرا کند و مسئول است. آقای رئیس جمهور فعلی و روسای جمهور قبلی هر کدام به نوبه خودشان خواستار این بودند که این قانون اساسی را اجرا کنند. مثلا چرا حقوق شهروندی؟ ایشان این را تصویب کرد، کار کردند، منتشر کردند، کنفرانس گذاشتند و... الان به مرحله اجرا می‌خواهد برسد، چه کسی باید این را در عمل و میدان اجرا کند؟
مجتهدزاده: اولش قوه مجریه است.
حسینی: قوه مجریه انجام داده و گفته این باید انجام شود، این هم روی میز، این هم بندهایش. بعد باید چکار کند؟ با کدام ابزار؟ مشکل ما این است که رئیس جمهور ایران که مجری قانون اساسی است، در راس امور و رئیس حکومت نیست، در نتیجه ایشان هیچ کنترلی روی قوه قضائیه ندارد که بخواهد آن را اجرا کند.
مجتهدزاده: نباید داشته باشد، ایشان باید هماهنگی ایجاد کند.
حسینی: هماهنگی کرده است، انجام نمی‌شود. یک مثال دیگر؛ موضوع موشک‌هایی که مطرح شد و شعاری که نوشتند و برای ما چه دردسرهای بزرگی که ایجاد کرد و غیرضروری هم بود، آیا رئیس جمهور موافق آن بود؟
مجتهدزاده: آن مسائلی که شما اشاره می‌کنید، مربوط می‌شود به وزارت دفاع، وزارت جنگ، شورای امنیت ملی، مسائل نظامی است. دولت مسئول مسائل نظامی نیست.
حسینی: رئیس جمهور، رئیس شورای عالی امنیت ملی است.
مجتهدزاده: رئیس جمهور مسئول امور اجرایی کشور است.
نوروزپور: اقای دکتر این را قانون اساسی نمی‌گوید. قانون اساسی میگوید رئیس جمهور، مجری قانون اساسی و پاسدار قانون اساسی است. اگر این است که شما می‌گویید رئیس جمهور مسئول آب و نان مردم است.
مجتهدزاده: من چنین حرفی نزدم، حرف در دهان من نگذارید. رئیس جمهور، رئیس قوه مجریه است، یعنی رئیس اجرائیات کشور است.
نوروزپور: این با قانون اساسی منافات دارد. من حرفم این است که اگر می‌خواهید اینگونه باشد باید برویم قانون اساسی را اصلاح کنیم.
مجتهدزاده: پس چرا باید اسمش را بگذاریم رئیس جمهور؟
نوروزپور: چون جمهوری اسلامی ایران است.
مجتهدزاده: جمهوری اسلامی است، ولی در این جمهوری اسلامی نگفته‌اند شما یک مترسک باش، هر کاری دلت می‌خواهد بکن، بعدش هم بگو من هیچ‌کاره‌ام.
حسینی: عملا رئیس جمهور به کسی تبدیل شده که همه از آن انتظار دارند، ولی اختیارات کاملی هم به او نمی‌دهند. درباره چیزی که اختیار ندارد هم از او انتظار دارند. نمی‌شود چنین چیزی، کجای دنیا چنین چیزی است؟
مجتهدزاده: ایشان در حوزه اجرایی کشور اختیار دارد یا ندارد؟
حسینی: بله، علی‌الاصول باید داشته باشد.
مجتهدزاده: دارد یا ندارد؟ اگر نیست جواب دیگری دارم که بدهم.
حسینی: بصورت صفر و صد نیست.
مجتهدزاده: ایشان مسئول هست یا نیست؟
نوروزپور: بله اصولا در کشور فقط دولت مسئول است.
مجتهد زاده: خیلی خوب، ایشان مسئول است، ولی تا پای سوال می‌آید، میگوید در مسئولیت من نیست. این طرز کار نیست.
حسینی: اقای دکتر این چه حرفی است که همه را متهم می کنید. آقای خاتمی نبود، آقای روحانی نبود؛ آقای احمدی‌نژاد چطور،آقای هاشمی چطور؟ چرا همه با این موضوع مشکل داشتند؟
مجتهدزاده: آقای روحانی در کنفرانس بین‌المللی محیط زیست در تهران بودند، ایشان آن‌جا فرصت داشت از ترکیه ایراد گرفت که چرا آب سوریه و عراق را می‌بیند ولی از افغانستان اسم نبرد که نصف کشور ما را خشک کرده است. آقای حسن روحانی این حرف را نزد، ولی در آن کنفرانس این حرف را غیرمستقیم زد که چرا ترکیه آب سوریه و عراق را کم می‌کند؟ به ما چه ربطی دارد؟ افغانستان نصف کشور ما را خشک کرد، جمعیت مهاجرت کردند و رفتند.
حسینی: آن موضوع به ایران هم ربط دارد، به خاطر اینکه خشکی عراق و مهاجرت به ما هم مربوط است.
مجتهدزاده: بنده دشمن این کشور نیستم، من دشمن وطنم نیستم. باید از مجریان و مسئولان انتقاد کرد. اگر تمجید کنید، پدر ایران درمی‌آید.
حسینی :بله از همه مسئولان انتقاد کرد، نه فقط از یک نفر.
مجتهدزاده
: همه مسئولان. ما اینجا صحبت از مسئول امور اجرایی داریم، نه امور قضایی. امور قضایی هم باید مسئول باشد. اگر ما از یکی نتوانیم مسئولیت بخواهیم، از دیگری هم نمی‌توانیم بخواهیم. من می‌خواهم بگویم که باید این نظام، دولت، قوه قضائیه، باید این شهامت را داشته باشند که نگاهی به کارکرد گذشته خودشان بکنند.
نوروزپور: آقای دکتر حسینی! برخی می‌گویند اگر دولت از ابتدای روی کار آمدن دولت ترامپ موضوع مذاکره را مطرح می کرد ، شاید ما الان به این روز نمی‌افتادیم، یعنی اگر همان اول می‌رفتیم با ترامپ مذاکره می‌کردیم، شرایط بهتری داشتیم. شما این را قبول دارید؟
حسینی: نه، من فکر نمی‌کنم که آقای ترامپ همین الان هم آمادگی مذاکره واقعی با ایران را داشته باشد که ما بخواهیم با آنها مذاکره کنیم و طبیعتا اگر همان موقع این کار را می‌کردیم، ایشان همه چیز را از ما می‌خواست، یعنی غنی سازی هسته ای باید به صفر می‌رسید و حتما همینطور است. من موافق نیستم حداقل با چنین نگرشی. موضوع این است که ما می‌توانیم با آمریکایی‌ها گفت‌وگو کنیم، ما می‌تونیم با اروپایی‌ها گفت‌وگو کنیم، همانطور که این کار را کردیم. برجام، البته بحث شد و ایرادهایی داشت؛ من اتفاقا این را بگویم داخل پرانتز که من قوی ترین انتقادات به برجام را از خود آقای ظریف شنیدم، خیلی دقیق و خیلی کامل‌تر. موضوع این است که ما قوت‌ها را هم باید بگوییم. از منتقدان بپرسیم که چرا نقاط قوت برجام را نمی‌گویید، چرا این را نمی‌گویید که بزرگ‌ترین کاری که آمریکا کرد از جهت اینکه امروز مخالفانش میگوید اشتباه بود، مخالفانش می‌گویند دولت اوباما اشتباه کرد، این بود که تحقیق و توسعه را در ایران پذیرفت بدون اینکه هیچ نظارتی بر این میزان تحقیق و توسعه وجود داشته باشد. برجام همان برجامی است که؛ ما قبلا هدفمان این بود که می‌گفتیم از IR1 به سمت IR8 می خواهیم حرکت کنیم، برجام مکلف کرده ایران را که به آن سمت برود، یعنی مکلف کرده که ما در تک تک مسائل انرژی هسته‌ای توسعه پیدا کنیم. خب این‌ها نقاط قوت برجام است، البته ضعف‌هایی هم دارد که صحبت شده است. بحث من این بود که امکان مذاکره بود، در هر مذاکره‌ای می‌شود موفق بود، ولی شرایطش امروز به نظر من در رابطه با آمریکا وجود ندارد. چیزی که وجود دارد و چیزی که ما باید به آن اصرار کنیم، این است که آمریکایی‌ها از وضعیت موجود در منطقه، از نقاط ضعف ما در منطقه، از اختلافات ما با کشورهای همسایه و عرب منطقه دارند استفاده می‌کنند برای پیش‌بردن نیات خودشان. به نظر من مهمترین اولویت در وضعیت حاضر، تلاش برای یافتن راه‌حلی است که چطور می‌توانیم با کشورهای منطقه به یک توافقی درباره اختلافات برسیم که موازنه‌های موجود در منطقه تقویت شود، موازنه استراتژیک تقویت شود، در عین حال صلح و ثبات را هم در یمن و هم در سوریه و همینطور در عراق تقویت کند. این چالش اصلی امروز برای ما است. اینکه عده‌ای با در نظر گرفتن اینکه آقای محمد بن‌سلمان با نتانیاهو یا آمریکا همراهی می‌کند، همه درها را می‌خواهند ببندند و توجه ندارند که در خود عربستان سعودی هم درست مثل ایران تنوع دیدگاه‌های بسیار مختلفی درباره آینده روابط سعودی و ایران است، طبعا این در بلندمدت برای منافع ما خوب نیست. وجود این آمادگی برای ما ضروری است و من فکر میکنم که نهایتا اگر ما بخواهیم از این مقطع عبور کنیم، در درجه اول باید به فکر اطراف خودمان باشیم تا نگاه به آمریکا داشته باشیم.
نوروزپور: آقای مجتهدزاده، آقای دکتر حسینی می‌گویند الان زمینه مذاکره با آمریکا نیست و ما هم نباید الان پیشگام باشیم. باید در منطقه بیاییم و مسائل منطقه‌ای‌مان را حل کنیم؟
مجتهدزاده: من یک بحث دیگر را می‌خواهم مطرح کنم. اگر به گذشته در مورد برجام نگاه کنیم، پیش از اینکه آقای ترامپ انتخاب شود، بنده گفته بودم که تا وقتی اوباما هست، باید این روند شروع شود که دولت بعدی دستش در پوست گردو بماند، در عمل انجام‌شده است، بماند. شما اگر شروع نکنید، اگر اوباما شروع نمی‌کرد، من قطعا می‌دانستم که دولت بعدی دست راستی خواهد بود و مسیر دیگری خواهد رفت. بگذریم از این، ولی من هم معتقدم که راه مذاکره بسته نیست. اولا بگذارید این را به شما بگویم؛ حقیقتا من به این نتیجه رسیدم که ما بر سر دوراهی خطرناکی قرار گرفتیم. این دوراهی یا این است که به صورت‌هایی این دشمنی‌ها را خنثی کنیم که در آنها نمی‌توانیم تغییر ایجاد کنیم، در خودمان باید تغییر ایجاد کنیم برای خنثی‌کردن این دشمنی‌ها . باید ببینیم خود ما الان چکار داریم می‌کنیم که باید اصلاح شود. من حرف شما را تایید میکنم، ولی نه به این صورت. الان هم باید رئیس جمهور، آقای وزیر خارجه، خدمت رهبر انقلاب برسند و بگویند که از موضع گیری برخی افراد که هیچ ربطی به این ماجراها ندارند، جلوگیری شود. کسانی که مسئولیتی ندارند ولی میتوانند آتش برپا کنند. آقای رئیس جمهور، آقای وزیر خارجه، بقیه مقامات مهم کشوری، من مطمئنم رئیس قوه مقننه، این‌ها باید بروند خدمت آقا، ولی فقیه، که آقا شما رهبر انقلاب هستی، شما حرفتان بالا سر ما است، ولی جلوگیری کنید از حرف‌های دیگرانی که هیچ ربطی به قضیه ندارد، ولی آتش برپا می‌کنند. این یک راهی است که ما باید عاقلانه طی کنیم. الان رئیس جمهور ما حرف‌هایی نمی‌زند که روابط بدتر شود، رهبر ما هم حرف‌هایی نمی‌زند که مسئله از این بدتر شود. آقایان متفرقه هستند که کارشان به امور بین‌المللی هیچ ربطی ندارد. این‌ها را باید حالی‌شان کرد که با آرزوکردن، مسئله ما حل نمی‌شود، باید اگر وزیر خارجه دارید، اگر دولت دارید، اگر رئیس جمهور دارید و امور مربوط به سیاست خارجی را به آنها محول کردید، مزاحم کارشان نشوید. این را باید این شکلی و با خواهش و تمنا حل کرد، ولی چیزهای دیگری است که از خواهش و تمنا یک مقدار آن‌طرف‌تر رفته است.
نوروزپور: می‌شود به آن گفت یک جور مذاکره داخلی؟
مجتهدزاده: ما باید به وضع داخلی‌مان سر و سامان دهیم. دیگر وضعیت خارجی ما به جایی رسیده است که اگر سر و سامان ندهیم به وضعیت اتفاق و اتحاد داخلی، منفجر خواهد شد. این دوراهی را که من دارم به شما عرض میکنم، دوراهی خطرناکی است. حقیقتا من آدمی هستم که نسبت به مسائل کشور خودم همیشه خوش‌بین بودم، الان می‌ترسم؛ با وضعی که وجود دارد و این وضع را اگر ما حلش نکنیم، خطرناک است. ما حریف ترامپ نمی‌شویم که او را عوض کنیم، ولی می‌توانیم خودمان را عوض کنیم. باید این کار صورت بگیرد. حالا این مسئله موشکی و چیزها دیگر، آنها به جای خودش، ولی اصل قضیه؛ ایشان به زبانی میگوید و من با ایشان مخالفت کردم، به خاطر اینکه نحوه فرمولش را نپسندیدم. اصل قضیه این است که باید سر و سامان پیدا شود که اولا؛ روابط خارجی با اصول خارجی در اختیار وزیر خارجه، رئیس دولت و مقام معظم رهبری باشد. والسلام، دیگران کاری نداشته باشند. دوم؛ ما باید نگاه کنیم به گذشته که اعمال ما چه آتش‌هایی را برپا کرده و سرپوش گذاشتیم پیش خودمان و فکر می‌کنیم دیگران نمی‌بینند و ندیده‌اند، آنها را اصلاح کنید. ما متوجه اشتباه شدیم، آنها را متوجه نکردیم. من دارم صحبت این را میکنم که آنها را هم متوجه کنیم. بحث من این است که از خودمان شروع کنیم. ما مقداری کارها را بر تغییر و اصلاح می‌توانیم انجام دهیم. اگر نکنیم، مصیبت‌های بزرگی نصیب ما خواهد شد. الان آن نرمش قهرمانانه که رهبر معظم گفتند، این باید در موارد دیگری هم به کار برده شود، در جاهای دیگری هم به کار گرفته شود.
نوروزپور: این یعنی آن برجام 2 و 3 نمی‌شود؟
مجتهدزاده: نه، دارم می‌گویم خودمان را اصلاح کنیم. مذاکره لازم شد، باید بکنیم. ولی اول خودمان را اصلاح کنیم، نگاه کنیم که این همه دشمنی از کجا می‌آید، برای چیست؟ برای اینکه ما می‌گوییم مرگ بر آمریکا و پرچم آمریکا را آتش می‌زنیم. خب این کار درست نیست، مگر تا به حال کسی پیدا شد که پرچم ایران را آتش بزند؟ مگر در کل جهان کسی پیدا شد که بگوید مرگ بر ایران؟ ایران 80 میلیون جمعیت است، مرگ بر ایران یعنی مرگ بر 80 میلیون؛ چرا آخر؟ این‌ها را که می‌توانیم اصلاح کنیم، دیگر بس است، 40 سال گفتیم، دیگر بس است.
تیم سیاست خارجی دولت یازدهم با آغاز مذاکرات با گروه پنج بعلاوه یک و با به دست آوردن توافق هسته ای توانست ایران را از ذیل قطعنامه های فصل هفتم شورای امنیت سازمان ملل و پروژه سنگین و خطرناک ایران هراسی و امنیتی سازی ایران خلاص کند و تقریبا نزدیک به چهار سال تحریم های اتحادیه اروپا و آمریکا را برداشته یا به حالت تعلیق در آورد. با این وجود با روی کار آمدن ترامپ در آمریکا پروژه ایران هراسی و امنیتی سازی ایران مجددا در دستور کار محول غربی عبری و عربی قرار گرفت و با اعلام خروج رسمی رئیس جمهور آمریکا از توافق برجام این موج از حملات با بازگشت تحریم های آمریکا به اوج خود رسید. این درحالی است که منطقه نیز آبستن حوادث ژئوپلیتیکی منحصر بفردی است. با شکست داعش در عراق و سوریه روندهای جدید و بعضا مرموزی در منطقه در حال شکل گرفتن است که می تواند بر ژئوپلیتیک منطقه و منافع ملی ایران تاثیر گذار باشد.
در اینجا دو محور اصلی را مورد بررسی قرار می دهیم نخست آنکه ژئوپلیتیک منطقه آبستن چه حوادثی است و ایران باید چگونه خود را برای تحصیل نفع حداکثری از این تغییرات احتمالی وتاثیرات قطعی آن اماده کند؟ و دیگر محور بحث اینکه که ایران با وضعیت کنونی چگونه باید برخورد کند که هم غرور و عزت ملی خود را خدشه دار شده نبیند و هم از خطرات گذشته از جمله بازگشت به دوران تحریم های سنگین و یا افتادن در پروژه های سنگین و خطرناک ایران هراسی و امنیتی سازی رهایی یابد؟
نوروزپور: ما در شرایطی هستیم که داعش در عراق و سوریه شکست خورده و با شکست خوردن داعش در سوریه و عراق بازی جدیدی را از سوی بازیگران حاضر در منطقه می‌بینیم. از سوی دیگر توافق برجام با خروج آمریکا در شرف لغو قرار گرفته و یا به عبارتی برخی از منتقدان می‌گویند که از بین رفته است. در چنین شرایطی به نظر شما باید چه استراتژی را جمهوری اسلامی در نظر بگیرد و چه اقداماتی را لحاظ کند که بتواند بیشترین نفع را از تعامل با جهان ببرد و ضرر و ضربه به خود را کمتر کند؟
مجتهدزاده: من فکر میکنم ما پیش از اینکه برای جمهوری اسلامی خط مشی تعیین کنیم و تکلیف روشن کنیم، فکر میکنم بهتر است آن چیزی را که شما فرمودید از اوضاع موجود در منطقه را یک بار دیگر بررسی کنیم. آیا واقعا نقطه عطفی پیدا شده است و داعش تمام شده است؟ آن تحریم‌ها تمام شد، یا اینکه ایالات متحده هنوز برنامه‌های دیگری دارد. اتفاقی که در آخرین اجلاس جی 7 افتاد، می‌تواند از جهتی به سود ایران تمام شود، یعنی شکاف بین اردوگاه غرب می‌تواند از یکه‌تازی‌های آقای ترامپ مقداری بکاهد، فقط مقداری بکاهد، ولی تعیین تکلیف در انتهای آن مصاف، فکر میکنم وقت زیادی خواهد گرفت که ببینیم آیا اروپا موفق خواهد شد یا آمریکا موفق خواهد شد. در مجموع صرف نظر از این بحثها باید توجه خود را معطوف به مسائل مهمتری بکنیم، یعنی چیزی که جلوتر از وضعیت آینده ایران در طیف ژئوپولتیکی منطقه، پیش از آن باید نگاه کنیم که ایران در معرض چه خطرات بیشتری از فشارهای اقتصادی و سیاسی قرار دارد که آن سرنوشت‌ساز خواهد بود. برای اینکه در حال حاضر این فشارها هر روز دارد بیشتر خودنمایی می‌کند، حتی در زندگی شخصی افراد ایرانی و این متاسفانه رو به تزاید است و من گمان میکنم که اول باید به این مسئله بپردازیم و اول نگاه کنیم که چه شد که این وضعیت شکل گرفت؟ صمیمانه و صادقانه به خودمان و اعمال خودمان و به گذشته خودمان نگاه کنیم و ببینیم می‌شود که خطاهایی را پیدا کنیم و به جبران خطاها بپردازیم؟ چون در حال حاضر در شرایطی هستیم که اگر برای جبران خطا مثلا بخواهیم،پا پس بکشیم ، خودش خطرات تازه ای درست می‌کند، چون وضع بسیار پیچیده شده است. این است که ما در درجه اول باید برای یافتن راه‌حل برای مشکلات، نگاه کنیم که چه کردیم و چه باید بکنیم که جبران شود. این تصور که ما بخواهیم تمام گذشته را دربست فراموش کنیم و نادیده بگیریم، تصور درستی نیست.
نوروزپور: ترسیم شما از وضعیت ما چگونه است؟ به چه وضعیتی رسیده ایم؟
باید صادقانه و بدون خودفریبی نگاه کنیم که وضع ما چه شکلی است. من فکر میکنم وضع ما به جایی رسیده است که حالت فوریت پیدا کرده است، یعنی حالتی اورژانسی پیش آمده و ما نمی‌توانیم بر اساس خوش‌خیالی از آن بگذریم؛ گذشته را هم دربست نمی‌توانیم بگوییم تمام شده و ما نمی‌بینیم و کسی هم نمی‌تواند ببیند. وقتی که آقای رئیس جمهور می‌رود به طرف اصلاح روابط ایالات متحده آمریکا، ایشان فکر می‌کند که آمریکایی‌ها هم مثل ما هستند و با خوش‌خیالی و بزرگواری برخورد می‌کنند. ما نمی‌توانیم بگوییم که هم می‌خواهیم با شما آشتی کنیم، هم کسی را در کابینه داشته باشیم که در تسخیر سفارت امریکا در تهران نقش داشته است. فکر نمی‌کنید که آمریکا به ما برمی‌گردد و با زبان بی‌زبانی میگوید آقا قسم حضرت عباس(ع) درست است یا دم خروس؟ ما این‌ها را باید بررسی کنیم، این‌ها را باید صمیمانه و صادقانه بررسی کنیم. خطاهایی را که اگر یافتیم، که اگر صمیمانه نگاه کنیم، قطعا خطاهایی را خواهیم یافت، سعی کنیم که آن خطاها را جبران کنیم، نه صحنه‌های تازه‌ای درست کنیم؛ آن خطاها را جبران کنیم. یک جاهایی یک خطاهایی کردیم که باید آن خاطره را دربیاوریم، آن جبران شود که دیگر دست آقای نتانیاهو این ابزار و وسایل نباشد.
نوروزپور: این جبران به معنای چیست؟ منظورتان این نیست که کار به عذرخواهی بکشد؟
مجتهدزاده: نه به هیچ وجه. عذرخواهی یا فحاشی، این‌ها را شما خلق‌الساعه نمی‌توانید تصمیم بگیرید این کار را بکنید. شما باید روندی را شروع کنید و در مسیر این روند بدانید در برخورد دوجانبه اقتضاء چیست؟ و برای این کار هم آدم‌های عالم و متفکری نیاز است، نه دوستان و رفقا و سفارشی‌ها. آدم‌های متفکر و متخصص باید این بحث را نگاه کنند. مثلا فرض کنید آقای ظریف در این مذاکرات برای مدتی طولانی با آقای کری خیلی صمیمی صحبت می‌کرد. من مطمئنم که در این صحبت‌هایشان بسیاری از مسائل ناگفتنی برایشان مطرح می‌شد. آن‌جا جای حل‌کردن این چیزها است.
نوروزپور: پس حداقل قبول دارید اینطور جلسات یک حُسنی داشته است؟
مجتهدزاده: من هرگز نگفتم، خیلی بد بود. شما انتقادات آخر من را یادتان رفت که من چه کردم برای اینکه مذاکره صورت بگیرد، چه کردم که مزاحمان کنار بروند ؟ شما حتی این جمله من را شنیدید که یکی از روزنامه‌ها تیتر اول کرده بود که آقایان دلواپسان! آیا می‌دانید که ملت ایران دلواپس دلواپسی‌های شماست؟ چه کسی می‌توانست این حرف را به آنها بزند؟ نه، من دشمن نیستم، من بدخواه نیستم، من عقده ندارم، من کینه ندارم، من عاشق وطنم هستم.
نوروزپور: آقای دکتر حسینی! با این فضایی که آقای دکتر مجتهدزاده ترسیم کردند، شما چطور وضعیت ما را با همان پس‌زمینه‌ای که بنده عرض کردم ترسیم می‌کنید؟ حالا آقای دکتر قبول ندارد که داعش به‌طور کامل شکست خورده، ولی معتقد است که برجام از بین رفته و با استنادی که به حرف آقای ظریف کردند می فرمایند برجام در حال احتضار است، با این شرایط شما وضعیت ما را چطور ارزیابی می‌کنید ؟
حسینی: من فکر میکنم این تعبیر که برجام در حال احتضار است یا در حال احیاء است، درست نیست، به خاطر اینکه برجام موجود زنده نیست؛ یک توافق است. این توافق می‌تواند به طور کامل اجرا شود، می‌تواند در مواقعی اختلال در آن ایجاد شود و دوباره به حالتی برگردد یا به‌طور کلی لغو شود. عبارت درست این است؛ چیزی که ما الان هستیم، این است که به قول آقای دکتر ما در یک خط سیری داریم حرکت می‌کنیم که ببینیم آیا برجام را می‌شود به‌عنوان توافق نگه داشت و همه طرف‌ها را متعهد کرد یا اینکه می‌باید هر کسی راه خودش را طی کند؟ هنوز هیچ کس به نظر من، حتی خود آقای ظریف هم نمی‌داند که انتهای این گفت‌وگوها با اروپا به کجا خواهد رسید. ما همه شرط‌ها را تا جایی که بنده می‌دانم، گفتید و آنها از خواسته‌های ایران مطلع هستند ، حالا باید ببینیم که چقدر در عمل این کار را پیش خواهند برد. به نظر بنده با آمدن آقای ترامپ و این بساطی که ایشان درست کرد، مسئله اصلی، خود ما در داخل ایران هستیم. هیچ کس در این مقطع زمانی و در دوره قبل هم همینطور، نمی‌توانست ایران را نابود کند، ایران را ضعیف کند، مگر اینکه خودمان به آن سمت حرکت کنیم. یعنی ناکارآمدی‌های داخلی، بی‌توجهی‌های داخلی و بی‌قانونی‌های داخلی منجر می‌شود به وضعیتی که دیگران بتوانند از این وضعیت استفاده کنند. من بحثم این است؛ امروز ما در آمریکا، فقط آمریکا را نداریم. قبلا گفته می‌شد آمریکا دشمن ایران است و می‌خواهد فلان کار را کند و اسرائیل هم همینطور. امروز ما حضور مجاهدین خلق در آمریکا را داریم. کِیسی کاملا متفاوت است. یعنی مقامات ارشد آمریکایی کسانی هستند که از مجاهدین خلق قبلا پول گرفته‌اند، که بیایند بر علیه ایران سخنرانی کنند. آنها تعلق خاطری به پیش فرض ذهنی مجاهدین خلق دارند مبنی بر اینکه رژیم ایران و حکومت ایران در معرض سقوط است و با یک تلنگر از بین خواهد رفت. نه اینکه پول بگیرند که این حرف‌ها را بزنند؛ آنها این اعتقادات و این همسویی‌ها را دارند، طبیعتا آنها را با خودشان موافق پیدا می‌کنند. تصور من این است که الان ما در وضعیتی هستیم که استعداد پذیرش ایده‌های غلط درباره ایران در آمریکا بسیار قوی‌تر از دوره اوباما است. اوباما با اینکه حکومت ایران را مطلقا نمی‌پسندید، آنها هم می‌خواستند که رژیم تغییر کند، چه بسا برجام ممکن بود نهایتا به خاطر این بوده باشد که حکومت ایران تغییر کند، منتها در زمانی طولانی، در یک زمانی که تغییرات آرام در ایران شکل بگیرد. منتها حکومت موجود در آمریکا هیچ تفاوتی بین اصلاح‌طلب، اصولگرا و افراد مختلف در ایران قائل نیست و تصور می‌کند که کلیت این رژیم نه‌تنها باید ساقط شود، بلکه در معرض سقوط هم در حال حاضر است. من فکر میکنم ما الان اگر به این نتیجه برسیم، یعنی در عمل کاری کنیم که آنها را به این نتیجه برسانیم که ایران واقعا دارد به آن سمت حرکت می‌کند، تنها در این وضعیت است که ممکن است آنها تحریک شوند برای اقداماتی برخلاف ایران یا انجام کامل خواسته‌های نتانیاهو و یا مجاهدین خلق علیه ایران. من منظورم این است که به جای بعضی از صحبت‌ها، به جای بعضی سنگ‌اندازی‌هایی که امروز جلوی پای رئیس جمهور یا گاها در آن طرف دارد می‌شود؛ باید منصفانه نگاه کرد. عده‌ای دارند تلاش می‌کنند که طیف مقابل را به شیوه‌های گاها بسیار غیراخلاقی، تخطئه کنند و تخریب کنند، نتیجه این، همان افزایش شکاف در داخل است که هم فضای انتقاد سالم را از دولت و نیروهای خارج از دولت می‌گیرد و هم در نهایت آن تصور را ایجاد می‌کند که ایران باید به سمت تغییر رژیم حرکت کند و الان در آن مسیر است. نهایتا تکرار میکنم؛ هر اتفاقی که برای ایران می‌تواند در آینده بیفتد و نامطلوب برای ما باشد، در درجه اول ریشه در داخل ایران و نوع نگاه ما در داخل ایران به این موضوعات دارد، در غیر این صورت با همه سروصداهایی که آقای ترامپ و طرفدارانش و همینطور اسرائیل راه انداختند، آنها نمی‌توانند کار زیادی نهایتا در راستای آن اهداف و ایده‌آل‌ها پیش ببرند.
مجتهدزاده: من با این فرمایش آقای دکتر حسینی موافق هستم که باید ریشه مشکلات را در درجه اول در داخل حل کنیم، اما شما منظورتان چه کسانی هستند؟ چه گروههایی هستند؟
نوروزپور: من فکر میکنم منظورشان هر دو طرف هستند. همه طرفهای سیاسی که ما به اسم دلواپس و اصولگرا و اصلاح طلب و این ها می شناسیم.
مجنهدزاده: آیا مگر هنوز دو طرفی باقی مانده است؟ همه به هم ریخته اند. دیگر آن خط کشی های قدیم مگر هست. الان آقای مطهری اصلاح‌طلب است، آقای ری‌شهری اصلاح‌طلب است، آقای ناطق نوری اصلاح‌طلب شده است، بقیه هم رفته‌اند و اصلا پیدایشان نیست. دو طرفی دیگر در کار نیست. وقتی کسی میگوید من مشکل دارم، در درجه اول باید فکر کنید که آیا مشکل از خودت نیست؟ عاقل این است.
نوروزپور: به هرحال عده ای در کشور هستند که مانع از انجام امور می شوند و برای دولت مانع تراشی می کنند.
ببینید آقای نوروزپور، شما نمی‌خواهد از گروه‌ها یا افراد خاصی نام ببرید. همیشه افرادی هستند که تصور می‌شود سنگ می اندازند. جاهای دیگر هم می‌شنونیم . اما حرف من این است آقای رئیس جمهور! رئیس کل ملت، یک نفری سنگ می‌اندازد، شما چکار می‌کنید که دلش را به دست بیاورید؟
نوروزپور: الان این موضوع شخصی نمی‌شود؟
مجتهدزاده: ابدا، چون این مسئله سنگ‌اندازی و خرابکاری است؛ ابدا شخصی نمی‌شود. منظور من این است که چطور است که از سنگ‌انداختن گله می کنید، ولی از طی راه‌هایی برای حل سنگ‌اندازی صحبتی نمی‌کند. یک سیاستمدار خوب مسئله را با گفت و گو حل می کند. هویدا را ما بارها شنیدیم، می‌گفتند اشخاصی پیدا می‌شدند که به او فحش می‌دادند، این بلافاصله آدم می‌فرستاد او را به شامی، ضیافتی، افطاری چیزی دعوت می کردند و یواش یواش با گفتگو و شنیدن سخنان او موضوع را حل می کرد. اما در حال حاضر اوضاع همیشه بدتر می‌شود.
نوروزپور: الان مخالفان پیشرفت کرده‌اند؛ وقتی افطاری دعوت می شوند، نمی روند. آن موقع مثل اینکه دعوت ها را قبول می کردند.
مجتهدزاده: خب این راه دارد. شما که افطار دعوت می‌کنید، چرا تحقیق نمی‌کنید که آیا می‌آیند یا نمی آیند؟ شما که مراسم تحلیف بین‌المللی می‌گیرید، چرا تحقیق نمی‌کنید که ببینید روسای جمهور یا نخست وزیرانی را که دعوت می کنید می‌آیند یا نمی آیند؟ شما وزارت خارجه را برای چه دارید، وزارت کشور را برای چه دارید؟ وزارت اطلاعات را برای چه دارید؟ این‌ها مامور هستند که هر کاری که شما می‌کنید، زمینه‌ها را بسنجند و به شما خبر دهند. شما از نخست وزیر انگلیس دعوت می‌کنید که بیاید در مراسم تحلیف شرکت کند. یک تحقیق کنید و ببینید اصلا می‌آید یا نه؟ برای مثال می‌گویم. دعوت کرده اند از رئیس جمهور فرانسه یا نخست وزیر انگلیس برای شرکت در مراسم تحلیف که جشن بین‌المللی گرفته شد. نباید از طریق سفارت‌ها تحقیق کند که استمزاج کنند که آیا این دعوت عملی است یا نه؛ چون اگر پذیرفته نشود، باعث سبکی است؟
نوروزپور: آقای دکتر حسینی به حضور مجاهدین خلق در میان نزدیکان ترامپ اشاره کردند و اینکه هم اکنون وضعیت دولت ترامپ برای پذیرش هرگونه مسائل ضدایرانی، حتی تا رژیم چنج مستقیم و علنی، خیلی مستعدتر از دولت اوباما شده است. شما این را قبول دارید؟
مجتهد زاده: آقای دکتر حسینی صحبت از افراد و کنگره و سنای آمریکا می‌کند که می‌روند با این حضرات ملاقات می‌کنند، پول می‌گیرند، سخنرانی می‌کنند، برایشان تایید می‌کنند. جان بولتون و جولیانی به طور مشخص این کار را کردند. جان مکین و دیگران هم بودند که با رضا پهلوی هم ملاقات کردند، آنها می‌خواهند همه را نگه دارند. اما ما باید بدانیم این‌ها با مجاهدین همکاری می کنند که ما را اذیت کنند و اینطور نیست که آنها کمک می کنند مجاهدین خلق در ایران به قدرت برسند. این خیلی احمقانه است که آنها مجاهدینی را که خودشان را ترور کرده اند، بخواهند به قدرت برسانند. آنها تنها قصد دارند ما را اذیت و عصبی کنند. اما ما باید بقدری دیپلماسی بلد باشیم که به آن توجه نکنیم. تو اصلا چه کسی هستی؟ بولتون اصلا کیست؟ این آقای بولتون در یک مناظره‌ای در تلویزیون بی‌بی‌سی اسکاتلند که ما با هم روبرو شدیم، به من نگفته بودند که طرف این آقاست. هرچه دلش خواست گفت. گفت و گفت، بعد رسید به من و خبرنگار به من گفت نظر شما چیست؟ گفتم من حاضر نیستم وقت خودم و شما و بینندگان شما را تلف کنم و به این آدم جنگ طلبِ ضد ایران و دشمن ایرانی پاسخ دهم؛ چون هم جنگ‌طلب است و هم ثابت کرده ضدایرانی است، یعنی ضدایرانی خارج از منطق است.
نورورزپور: شما همینطور که خودتان هم تاکید کردید، از موافقان مذاکرات هستید. در این شرایطی که الان داریم همچنان معتقد هستید که باب مذاکره باز است؟ در شرایطی که ترامپ و پمپئو شروطی برای ما گذاشته اند ما می توانیم مذاکره کنیم؟
مجتهدزاده: بله باز است، همیشه باز است. ما در دیپلماسی و سیاست چیز مطلق نداریم. اینکه باب مذاکره باز شود یا نشود، خوب مذاکره کنید یا نکنید، دست شماست و راه‌هایی دارد، برای هر کاری که شما می‌کنید، باید مقدار زیادی مطالعه و زمینه‌سازی کنید.
دست ماست، یعنی چه؟ باید مذاکره کنیم یا نکنیم؟
باید بکنیم، چون آلترناتیوش جنگ است، یعنی نابودی است.
نوروزپور: یعنی راه سومی نداریم؟
نه نداریم.
نوروزپور: آقای حسینی؛ نظر شما چیست؟
حسینی: من فکر میکنم آمادگی برای مذاکره را باید داشته باشیم. اینکه اگر الان با این وضعیتی که وزارت خارجه و وزارت دفاع و بولتون و آقای ترامپ دارد، در عمل اگر به میدان برویم ، همین الان، با این شرایط، نه نتیجه لازم را نمی گیریم؛ برای اینکه طرف شما یا همه چیز را می‌خواهد برای خودش، یا می‌خواهد شما را کامل سرنگون کند. ما باید به آنها بگوییم ما آماده مذاکره هستیم، مشروط به اینکه شما هم بدانید مذاکره یعنی دادوستد.
نوروزپور: هر دو بزرگوار پس موافق هستید که دو راه بیشتر نداریم. یا مذاکره کنیم، یا برویم به سمت جنگ؟
حسینی: نه؛ یک جا هست شما می‌گویید من کلا آماده مذاکره نیستم و کلا مذاکره را قبول ندارم؛ این یک بحث است. ما می‌گوییم ما آماده کلیت گشایش در مناسبات هستیم، مشروط بر اینکه شما توقعات منطقی داشته باشید.
مجتهدزاده: آقای دکتر! ما در همین اول نباید از شرط حرف بزنیم. اول قضیه نگویید به شرطی، «به شرطی که» ما را نابود خواهد کرد. باید بروید و آهسته آهسته پیش بروید. دیپلماسی برای چیست؟ با پنبه سربریدن. همه چیز نیازمند صبر و حوصله است.
نوروزپور:پس شما معتقد بر این هستید که مذاکره برای مذاکره؟ یعنی نباید به یکباره حرف از مذاکره بزنیم؟
مجتهدزاده: شما در روابط بین‌الملل، در مسائل سیاسی باید مراقب باشید که نه بی‌میلی نشان دهید و نه هیجان‌زدگی. شما باید در مواضع خودتان محکم بایستید و وانمود کنید که کاری می‌خواهید بکنید که سودش برای هر دو طرف و برای بقیه جهان است؛ نه اینکه ما شرط برای چنین کاری داریم، چون به محض اینکه اسم شرط را بیاورید، آنها شرط‌های بزرگتری می‌آورند. بله؛ امکان مذاکره هنوز هم است و در عالم سیاست هیچ وقت هیچ امکانی از بین نمی‌رود و همیشه هست. شما با یک چرخش منطقی و با یک گذشت قهرمانانه خیلی راحت می‌توانید صحنه را برگردانید. لاجرم بحث بنده این است که ما مقدار بیشتری مطالعه کنیم. دشمن را به حرف غلط حقیر نشماریم، دشمن را بشناسیم و استعدادها و توانایی‌هایش را بشناسیم و وقتی که به دشمن رسیدیم؛ به این بهانه که با ما دوست شده است، همه چیز را یکدفعه تحویل ندهیم. باید عاقلانه برخورد کنیم، حساب کنیم چه چیزی از هر مسئله ای برداشت می شود و یا نمی شود. در حال حاضر اگر همینطوری که داریم پیش می‌رویم و اگر هیچ کاری نکنیم، عاقبت خوبی در پیش نیست. ما باید یک کارهایی کنیم.
نوروزپور: هیچ کاری یعنی چه؟
مجتهدزاده: یعنی از هیچ کاری نکردیم. از برجام تا حالا هیچ کاری نکردیم، فقط فحش دادیم و فحش شنیدیم.
من فکر میکنم که مثل آدم‌های عاقل و فهمیده برای هر کاری کردن اول باید از خودمان شروع کنیم. ما ابدا نمی‌توانیم جلو برویم و در قدرت ما نیست، ولی در قدرت ما است که از خودمان شروع کنیم. ببینیم کجاها می‌توانیم یک اصلاحی در روش و رفتار ایجاد کنیم، چکار می‌توانیم بکنیم که خاطرات تلخ گذشته را آرام‌تر کنیم، چکار کنیم که باز دوباره نگوییم اسرائیل پنج سال دیگر تمام می‌شود، 20 سال دیگر تمام می‌شود، روی موشک چنین بنویس و چنان ننویس.
نوروزپور: مطالبی که آقای دکتر مجتهدزاده می‌گویند، خیلی مطالب خوبی است، ولی ما از لحاظ تاریخی با مشکل دیگری روبرو هستیم، این را آمریکایی‌ها هم می‌دانند. دولت‌هایی که طبق فرمایشات آقای دکتر مجتهدزاده می‌خواهند بروند به سمت اصلاح گذشته، ترمیم گذشته، نه عذرخواهی، بلکه رفتارشان را منطقی کنند، این‌ها در داخل ایران همیشه متهم به سازشکاری و خیانت هستند، اما دولت‌هایی که شعارهای بزرگ می‌دهند، درشت حرف می‌زنند، این‌ها دولت‌های استکبار ستیز و دلیر معرفی می شوند.
مجتهدزاده: ببخشید؛ چه کسی متهم به سازشکاری شده است؟ یک وقتی از این بحثها وجود داشت، زمان آقای خاتمی تمام شد و رفت. آقای حسن روحانی آنها را دیگر ندارد. نباید به حرف چهار پنج نفر گوش داد.
نوروزپور: شما می‌گویید چهار پنج نفر، یک عده قلیل، اما این عده قلیل، قلیل قدرتمند هستند و تاثیرگذار هستند، صدایشان بلند است و میتوانند تاثیر ذهنی روی مسئولان بگذارند.
مجتهدزاده: نیستند. آن آقایان که شما می‌گویید، در اندیشه مردم ایران محکوم شدند و تمام شدند. عده قلیلی که هنوز هستند، خوشبختانه آمدند وسط اصلاح‌طلبان قرار گرفتند و جنگ مغلوبه شد.
نوروزپور: آقای حسینی شما قبول دارید؟
حسینی: من دوست داشتم همه این حرف‌ها حقیقت داشت، ولی متاسفانه در عمل اینطور نیست، برای اینکه اگر اینطور بود که شما می‌فرمایید، الان همه چیز باید به خوبی پیش می‌رفت. ما دیگر صحبت از لزوم انسجام ملی نداشتیم.
مجتهدزاده: چرا خوب پیش نمی‌رود، آن هم یک بحث است. برای اینکه یک بار دیگر من می‌خواهم تکرار کنم و شاید شما واقعا فراموش کردید. اگر یادتان هست آقای خاتمی هر حرکتی که انجام می داد، نیروهای بسیار قوی مخالف می‌آمدند و آنرا از حرکت می انداختند که درنهایت خودش مستاصل شد و گفت نمی‌گذارند من کارم را بکنم. ولی الان این شکل نیست.
نوروزپور: در مجلس سر قضیه FATF دیدیم که اقلیت بحث های بسیاری مطرح کرد و توانست آن را به حاشیه ببرد. ؛ الان صحبت بد یا خوب بودن آ« نیست صحبت این است که شما فکر نمی کنید مخالفت اقلیت با دولت را تقلیل می دهید؟
مجتهدزاده: بنده هم گفتم این برجام بدتر از ترکمنچای است. اما من دشمن لشکربکش علیه دولت نیستم. مخالفت هست اما آنقدر قوی نیست. در مجلس آن چیزی که گذشت، یک بحث خیلی عادی، البته من کیفیتش را اصلا قبول نداشتم، ولی خیلی بحث عادی‌ای است. چرا ما باید در وضعیتی باشیم که از یک بحث خیلی عادی اینطور از کوره در برویم؟ یکی مخالف است، یکی موافق است؛ طبیعی است. آن یکی ایده ضدآمریکایی دارد، مخالف است، بر فرض این یکی ایده آمریکادوستی دارد، موافق است؛ چه اشکالی دارد؟ این لشکرکشی مثل دوران‌های آقای خاتمی نیست، آن دوران، دوران بسیار خطرناکی بود که خود من هم نگران بودم. مگر شما فراموش کردید در همین مذاکرات، آقایان دلواپسان چه می‌کردند؛ لچک یاسر عرفات می‌انداختند روی دوش ، گفتم هر وقت پرچم ایران را انداختید روی دوشتان، بیایید صحبت کنید. من اینطوری برخورد کردم؛ صریح و راحت برخورد کردم. الان به آن شکل نیست، الان چنین مخالفتی در کار نیست.
نوروزپور: ولی حالا واقعا معتقدید که برجام ترکمنچای بود؟
مجتهدزاده: من معتقد نیستم که برجام، ترکمنچای بوده، اصلا ربطی به قضیه ندارد. آن یک بحث استثماری است که برای قرن 19 میلادی است. من فکر میکنم خود دولت هم اصراری نداردکه برجام هیچ عیبی ندارد. ما عیب‌های برجام را نگاه می‌کنیم. من مخالف برجام هستم اما در عین حال بزرگ‌ترین مدافع مذکرات بودم.
نوروزپور: پس با اصل قضیه مشکلی ندارید؟
مجتهدزاده: صددرصد، الان هم دارم می‌گویم که ما یا راه مذاکره داریم و یا راه جنگ. اصل قضیه را من منکر نیستم، بحث من این است که مذاکره‌کردن مهارت می‌خواهد.
نوروزپور: آقای حسینی، دکتر مجتهدزاده قبول ندارند یکسری از این مخالفت‌ها با مذاکرات اینطور غلیظ باشد که اگر کسی الان در جامعه ما جرئت نکند حرف مذاکره بزند. من اعتقادم این است که الان یک مارپیچ سکوتی توسط منتقدین و مخالفین دولت و یک عده دیگر، کم، ولی غلیظ و قوی، پیش آمده که الان هر کس بگوید مذاکره، برچسب خائن به او زده می‌شود. آقای دکتر این را قبول ندارند نظر شما چیست؟
حسینی: مخالف که هست، یعنی دو جور مخالفت است. یک مخالفت بر این مبناست که برجام از اساس آن اشتباه بود. این را ، دوستانی که در دولت قبل بودند، مسئول گفت‌وگوها بودند و غیره می گویند. مخالفت دوم اینکه مسیر دولت به سمت آینده، یعنی جهت‌گیری دولت به آینده هم اشتباه است، یعنی دولت متهم می‌شود به غرب‌گرایی، به چشم‌داشتن به آمریکا، به بیگانه و... در حالی که ملطقا واقعیت ندارد چنین مسئله‌ای. بگذارید برگردیم به سوالی که پرسیدید و خیلی خوب بود و آن اینکه ما در ایران باید چطور برخورد کنیم با اصل مسئله مذاکره در روابط خارجی. من فکر میکنم در قدم اول ما ایرانی‌ها باید به این جمع‌بندی و درک مشترک برسیم که هدف ما در رابطه با سیاست خارجی چیست؟ این هدف اولیه است. من فکر میکنم اختلاف نظرهایی که امروز در ایران وجود دارد، بخش عمده‌ای از آن به این خاطر است که ما واقعا نمی‌دانیم در روابط خارجی باید به کدام مقصد برویم، گاهی مقاصد ما کاملا مغایر با هم است و در نتیجه دو طرف به جان هم می‌افتند و کار به جای باریک می‌کشد. در درجه اول این یک بحثی است که می‌باید در جامعه به قول روشنفکری و نخبگی ایران در دانشگاه‌های ایران باید مورد بحث قرار گیرد، ما باید بدانیم که هویت ما که پایه اصلی سیاست خارجی هم است، چیست و چگونه تعریف می‌شود و در نتیجه تهدیدات اصلی ایران چیست و منافع اصلی ایران چیست و بعد از این است که باید بپرسیم که استراتژی ما چیست و به کدام سمت داریم می‌رویم؟ ما هیچ کدام را نداریم در ایران و در نتیجه این باعث شده که کسی که مثلا منتقد آقای دکتر ظریف در مذاکرات است ، وقتی که با ایشان صحبت می‌کنیم، میگوید این کلا آرمان‌ها و ارزش‌ها را زیر پا گذاشته است، انگار آقای ظریف برای کشور دیگری دارد نسخه می‌پیچد و آن را هدایت می‌کند، و کار می‌رسد به اینجا. من فکر میکنم ما باید مشخص کنیم که نه فقط در رابطه با آمریکا، نه فقط در رابطه با شرق و آسیا، در خود منطقه دنبال چه می‌گردیم؟ امروز در ایران عده‌ای به صراحت صحبت از این می‌کنند که طبق سند 1404 ما باید قدرت اول در منطقه شویم و این تعبیر شده که ایران می‌خواهد هژمون در منطقه شود و بعد این‌ها را تیتر می‌کنند در روزنامه‌هایی که مشهور هستند، دیدگاه‌های حکومتی را می‌دانند.
مجتهدزاده: ای کاش فقط این بود، این‌ها حرف‌های خیلی ساده و پیش‌پاافتاده‌ای است. این‌ها حرف‌های زیاد جدی‌ای نیست. نگاه کنید و ببینید آنها چه چیزهایی را دارند بزرگ می‌کنند. هیچ دعوایی یکطرفه نیست، یک طرف خودش با خودش دعوا نمی‌کند. دعوا همیشه یک طرف ندارد، دونفره است، متقابل است. اگر شما همه تقصیرها را مال یکی بدانید و آن یکی را به‌طور کلی بی‌تقصیر فرض کنید، به هیچ کجا نخواهید رسید. ما داریم سر این بحث می‌کنیم که آن لشکر به آن‌شکل نیست ولی شما می‌خواهید بگویید الان هست. و قدرتش و نفوذش و کلامش فرق کرده است. ملت ایران پیش از اینکه از دولت آقای حسن روحانی گله‌مند باشند، از آنها خیلی گله‌مند شدند و کنارشان گذاشتند.
نوروزپور: چند نفر از سردمداران آن لشکرهایی که شما می‌گویید در خیابان می‌ریختند و کارهایی می‌کردند، الان آمده‌اند و خیلی‌هایشان اصلاح‌طلب شدند و خیلی‌هایشان دارند کار فرهنگی می‌کنند. نوع اعتراضها عوض شده و شیوه‌هایش فرق کرده است؛ آن موقع در مجلس نبودند، الان در مجلس هستند، در دستگاه‌های تاثیرگذار و تصمیم‌گیرنده هستند.
مجتهدزاده: در مجلس هم من آن چیزی که دیدم، عین دموکراسی بود. مجلس حق دارد، یک نماینده مجلس حق دارد به‌طور کلی بدبین باشد، یک نماینده هم حق دارد حتی فحش بدهد، ما چرا باید نازک نارنجی باشیم که با این حرف‌ها در بمانیم؟
حسینی: ما چون روی این توافق نداریم که ایران چه منافعی دارد و به کجا باید برود و لاجرم چه استراتژی‌ای باید داشته باشد، این بخش عمده‌ای از اختلافات و درگیری‌ها و اتفاقا هزینه‌هایی که ما در خارج داریم پرداخت می‌کنیم، به خاطر همین عدم توافق است.
مجتهدزاده: تقصیر کیست؟
حسینی: تقصیر تک تک ما است.
مجتهدزاده: نه، تقصیر مسئول مربوطه مستقیم است. هماهنگ کردن در وزارت خارجه به عهده چه کسی است؟ شورای روابط خارجی وزارت خارجه شغلش چیست، کارش چیست، برنامه اش چیست؟ برنامه‌ریزی و هماهنگی‌کردن.
نوروزپور: آن کسی که به آن نقد داریم که شما چرا دوگانه عمل می‌کنید، او دارد درست عمل می‌کند، چون میگوید اقدامات من مثلا در کمک کردن به گروه هایی در خارج کشور در قانون اساسی مورد تاکید قرار گرفته است.
مجتهدزاده: ببینید اگر در چارچوب همان که قانون اساسی میگوید عمل شود مشکلی پیش نمی آید. وقتی یکی از این گروه‌ها میگوید حضور و کمک بیشتر را نمی‌خواهم ولی دست نمی کشیم، این مشکل ایجاد می کند. کجای قانون اساسی این را میگوید؟ کجای قانون اساسی میگوید که ما برویم در یک کشور دیگری در حالی که مردم خودمان گرسنه هستند، از ته خیابان تا سر خیابان را غذا بدهیم؟ کجای قانون اساسی میگوید؟ این بی‌سروسامانی کار است، این بی‌برنامگی است، این همانی است که شما به یک زبانی دارید می‌گویید، بنده به یک زبان خیلی صریح‌تری می‌گویم. این را چه کسی باید مدیریت کند؟ آن تشکیلات شورای روابط خارجی را برای چه چیزی درست کردند؟ برای اینکه نظم و ترتیب ایجاد کند، برنامه درست کند.
حسینی: آقای دکتر، وزارت امور خارجه، مجری ،اجرای سیاست های کلان کشور است که یک بخشی از آن را رئیس جمهور تعیین می‌کند و بخش عمده‌تری از آن از مقامات بالاتر می‌آید. اختلاف وجود دارد. آیا وظیفه اصلی در سیاست خارجی ایران این است که در درجه اول و به هر قیمتی ما به تقویت امت اسلامی کمک کنیم ، یا منافع ملی ایران؟ سوال من این است اگر بین منافع ملی ایران و منافع امت اسلامی و گروه هایی که به آنها کمک می کنیم منافاتی رخ دارد ، اولویت با کدام یکی است؟
نوروزپور: ببینید دست کم پنج اصل در فصل دهم قانون اساسی که مربوط به سیاست خارجی است و چند اصل دیگر هست که اگر بخوانید، می بینید 80 درصدش مربوط به مسائل امت اسلامی، آزادی خواهان و .. دیگر کشورها است تا خود کشور. سعادت کل بشر و از این دست...
مجتهدزاده: این ها تعارفات است.
حسینی: قانون اساسی تعارف نیست، قانون اساسی قانون است که باید اجرا شود.
مجتهدزاده: قانون در همه جای دنیا تفسیربردار است، چنان که قرآن تفسیربردار است. در تحلیل و تفسیر قانون چرا نباید اجتماع باشد، چرا نباید باشد؟ پس این اختلافاتی که شما صحبت می‌کنید، اختلافات حسن و تقی و نقی نیست، مشکل بین خود آقایان است. آقایان مشکل بین خودشان را نمی‌توانند حل کنند که آیا این یک دولت یکپارچه مستقل، یک کشور یکپارچه مستقل است یا اینکه نصفش با عراق جنگ دارد و نصفش با افغانستان ؟ اقای نوروزپور هم که صحبت از قانون اساسی می‌کند، درست می‌گویند، ولی آن‌جا را نمی‌گویند که در تمام موارد زندگی ما قانون تفسیر می شود. چرا اینجا نشود؟ اصل قضیه می‌دانید چیست؟ اصل قضیه این است که شمای مسئول مملکت که کاری که می‌کنید، یا صداقت و ایمان دارید، یا می‌خواهید روز بگذرانید و بی‌مسئولیتی خرج بدهید و به نتایج شخصی برسید. اگر بحث کلیت کشور، میهن، ملت، مسئولیت نظام جمهوری اسلامی، اگر این‌ها باشد، اختلاف برای چیست؟ کشور یکی است، میهن یکی است، نظام یکی است، چرا این همه اختلاف وجود دارد؟
حسینی: رئیس جمهور طبق همان قانون اساسی مجری و پاسدار قانون اساسی است که باید آنرا اجرا کند و مسئول است. آقای رئیس جمهور فعلی و روسای جمهور قبلی هر کدام به نوبه خودشان خواستار این بودند که این قانون اساسی را اجرا کنند. مثلا چرا حقوق شهروندی؟ ایشان این را تصویب کرد، کار کردند، منتشر کردند، کنفرانس گذاشتند و... الان به مرحله اجرا می‌خواهد برسد، چه کسی باید این را در عمل و میدان اجرا کند؟
مجتهدزاده: اولش قوه مجریه است.
حسینی: قوه مجریه انجام داده و گفته این باید انجام شود، این هم روی میز، این هم بندهایش. بعد باید چکار کند؟ با کدام ابزار؟ مشکل ما این است که رئیس جمهور ایران که مجری قانون اساسی است، در راس امور و رئیس حکومت نیست، در نتیجه ایشان هیچ کنترلی روی قوه قضائیه ندارد که بخواهد آن را اجرا کند.
مجتهدزاده: نباید داشته باشد، ایشان باید هماهنگی ایجاد کند.
حسینی: هماهنگی کرده است، انجام نمی‌شود. یک مثال دیگر؛ موضوع موشک‌هایی که مطرح شد و شعاری که نوشتند و برای ما چه دردسرهای بزرگی که ایجاد کرد و غیرضروری هم بود، آیا رئیس جمهور موافق آن بود؟
مجتهدزاده: آن مسائلی که شما اشاره می‌کنید، مربوط می‌شود به وزارت دفاع، وزارت جنگ، شورای امنیت ملی، مسائل نظامی است. دولت مسئول مسائل نظامی نیست.
حسینی: رئیس جمهور، رئیس شورای عالی امنیت ملی است.
مجتهدزاده: رئیس جمهور مسئول امور اجرایی کشور است.
نوروزپور: اقای دکتر این را قانون اساسی نمی‌گوید. قانون اساسی میگوید رئیس جمهور، مجری قانون اساسی و پاسدار قانون اساسی است. اگر این است که شما می‌گویید رئیس جمهور مسئول آب و نان مردم است.
مجتهدزاده: من چنین حرفی نزدم، حرف در دهان من نگذارید. رئیس جمهور، رئیس قوه مجریه است، یعنی رئیس اجرائیات کشور است.
نوروزپور: این با قانون اساسی منافات دارد. من حرفم این است که اگر می‌خواهید اینگونه باشد باید برویم قانون اساسی را اصلاح کنیم.
مجتهدزاده: پس چرا باید اسمش را بگذاریم رئیس جمهور؟
نوروزپور: چون جمهوری اسلامی ایران است.
مجتهدزاده: جمهوری اسلامی است، ولی در این جمهوری اسلامی نگفته‌اند شما یک مترسک باش، هر کاری دلت می‌خواهد بکن، بعدش هم بگو من هیچ‌کاره‌ام.
حسینی: عملا رئیس جمهور به کسی تبدیل شده که همه از آن انتظار دارند، ولی اختیارات کاملی هم به او نمی‌دهند. درباره چیزی که اختیار ندارد هم از او انتظار دارند. نمی‌شود چنین چیزی، کجای دنیا چنین چیزی است؟
مجتهدزاده: ایشان در حوزه اجرایی کشور اختیار دارد یا ندارد؟
حسینی: بله، علی‌الاصول باید داشته باشد.
مجتهدزاده: دارد یا ندارد؟ اگر نیست جواب دیگری دارم که بدهم.
حسینی: بصورت صفر و صد نیست.
مجتهدزاده: ایشان مسئول هست یا نیست؟
نوروزپور: بله اصولا در کشور فقط دولت مسئول است.
مجتهد زاده: خیلی خوب، ایشان مسئول است، ولی تا پای سوال می‌آید، میگوید در مسئولیت من نیست. این طرز کار نیست.
حسینی: اقای دکتر این چه حرفی است که همه را متهم می کنید. آقای خاتمی نبود، آقای روحانی نبود؛ آقای احمدی‌نژاد چطور،آقای هاشمی چطور؟ چرا همه با این موضوع مشکل داشتند؟
مجتهدزاده: آقای روحانی در کنفرانس بین‌المللی محیط زیست در تهران بودند، ایشان آن‌جا فرصت داشت از ترکیه ایراد گرفت که چرا آب سوریه و عراق را می‌بیند ولی از افغانستان اسم نبرد که نصف کشور ما را خشک کرده است. آقای حسن روحانی این حرف را نزد، ولی در آن کنفرانس این حرف را غیرمستقیم زد که چرا ترکیه آب سوریه و عراق را کم می‌کند؟ به ما چه ربطی دارد؟ افغانستان نصف کشور ما را خشک کرد، جمعیت مهاجرت کردند و رفتند.
حسینی: آن موضوع به ایران هم ربط دارد، به خاطر اینکه خشکی عراق و مهاجرت به ما هم مربوط است.
مجتهدزاده: بنده دشمن این کشور نیستم، من دشمن وطنم نیستم. باید از مجریان و مسئولان انتقاد کرد. اگر تمجید کنید، پدر ایران درمی‌آید.
حسینی :بله از همه مسئولان انتقاد کرد، نه فقط از یک نفر.
مجتهدزاده
: همه مسئولان. ما اینجا صحبت از مسئول امور اجرایی داریم، نه امور قضایی. امور قضایی هم باید مسئول باشد. اگر ما از یکی نتوانیم مسئولیت بخواهیم، از دیگری هم نمی‌توانیم بخواهیم. من می‌خواهم بگویم که باید این نظام، دولت، قوه قضائیه، باید این شهامت را داشته باشند که نگاهی به کارکرد گذشته خودشان بکنند.
نوروزپور: آقای دکتر حسینی! برخی می‌گویند اگر دولت از ابتدای روی کار آمدن دولت ترامپ موضوع مذاکره را مطرح می کرد ، شاید ما الان به این روز نمی‌افتادیم، یعنی اگر همان اول می‌رفتیم با ترامپ مذاکره می‌کردیم، شرایط بهتری داشتیم. شما این را قبول دارید؟
حسینی: نه، من فکر نمی‌کنم که آقای ترامپ همین الان هم آمادگی مذاکره واقعی با ایران را داشته باشد که ما بخواهیم با آنها مذاکره کنیم و طبیعتا اگر همان موقع این کار را می‌کردیم، ایشان همه چیز را از ما می‌خواست، یعنی غنی سازی هسته ای باید به صفر می‌رسید و حتما همینطور است. من موافق نیستم حداقل با چنین نگرشی. موضوع این است که ما می‌توانیم با آمریکایی‌ها گفت‌وگو کنیم، ما می‌تونیم با اروپایی‌ها گفت‌وگو کنیم، همانطور که این کار را کردیم. برجام، البته بحث شد و ایرادهایی داشت؛ من اتفاقا این را بگویم داخل پرانتز که من قوی ترین انتقادات به برجام را از خود آقای ظریف شنیدم، خیلی دقیق و خیلی کامل‌تر. موضوع این است که ما قوت‌ها را هم باید بگوییم. از منتقدان بپرسیم که چرا نقاط قوت برجام را نمی‌گویید، چرا این را نمی‌گویید که بزرگ‌ترین کاری که آمریکا کرد از جهت اینکه امروز مخالفانش میگوید اشتباه بود، مخالفانش می‌گویند دولت اوباما اشتباه کرد، این بود که تحقیق و توسعه را در ایران پذیرفت بدون اینکه هیچ نظارتی بر این میزان تحقیق و توسعه وجود داشته باشد. برجام همان برجامی است که؛ ما قبلا هدفمان این بود که می‌گفتیم از IR1 به سمت IR8 می خواهیم حرکت کنیم، برجام مکلف کرده ایران را که به آن سمت برود، یعنی مکلف کرده که ما در تک تک مسائل انرژی هسته‌ای توسعه پیدا کنیم. خب این‌ها نقاط قوت برجام است، البته ضعف‌هایی هم دارد که صحبت شده است. بحث من این بود که امکان مذاکره بود، در هر مذاکره‌ای می‌شود موفق بود، ولی شرایطش امروز به نظر من در رابطه با آمریکا وجود ندارد. چیزی که وجود دارد و چیزی که ما باید به آن اصرار کنیم، این است که آمریکایی‌ها از وضعیت موجود در منطقه، از نقاط ضعف ما در منطقه، از اختلافات ما با کشورهای همسایه و عرب منطقه دارند استفاده می‌کنند برای پیش‌بردن نیات خودشان. به نظر من مهمترین اولویت در وضعیت حاضر، تلاش برای یافتن راه‌حلی است که چطور می‌توانیم با کشورهای منطقه به یک توافقی درباره اختلافات برسیم که موازنه‌های موجود در منطقه تقویت شود، موازنه استراتژیک تقویت شود، در عین حال صلح و ثبات را هم در یمن و هم در سوریه و همینطور در عراق تقویت کند. این چالش اصلی امروز برای ما است. اینکه عده‌ای با در نظر گرفتن اینکه آقای محمد بن‌سلمان با نتانیاهو یا آمریکا همراهی می‌کند، همه درها را می‌خواهند ببندند و توجه ندارند که در خود عربستان سعودی هم درست مثل ایران تنوع دیدگاه‌های بسیار مختلفی درباره آینده روابط سعودی و ایران است، طبعا این در بلندمدت برای منافع ما خوب نیست. وجود این آمادگی برای ما ضروری است و من فکر میکنم که نهایتا اگر ما بخواهیم از این مقطع عبور کنیم، در درجه اول باید به فکر اطراف خودمان باشیم تا نگاه به آمریکا داشته باشیم.
نوروزپور: آقای مجتهدزاده، آقای دکتر حسینی می‌گویند الان زمینه مذاکره با آمریکا نیست و ما هم نباید الان پیشگام باشیم. باید در منطقه بیاییم و مسائل منطقه‌ای‌مان را حل کنیم؟
مجتهدزاده: من یک بحث دیگر را می‌خواهم مطرح کنم. اگر به گذشته در مورد برجام نگاه کنیم، پیش از اینکه آقای ترامپ انتخاب شود، بنده گفته بودم که تا وقتی اوباما هست، باید این روند شروع شود که دولت بعدی دستش در پوست گردو بماند، در عمل انجام‌شده است، بماند. شما اگر شروع نکنید، اگر اوباما شروع نمی‌کرد، من قطعا می‌دانستم که دولت بعدی دست راستی خواهد بود و مسیر دیگری خواهد رفت. بگذریم از این، ولی من هم معتقدم که راه مذاکره بسته نیست. اولا بگذارید این را به شما بگویم؛ حقیقتا من به این نتیجه رسیدم که ما بر سر دوراهی خطرناکی قرار گرفتیم. این دوراهی یا این است که به صورت‌هایی این دشمنی‌ها را خنثی کنیم که در آنها نمی‌توانیم تغییر ایجاد کنیم، در خودمان باید تغییر ایجاد کنیم برای خنثی‌کردن این دشمنی‌ها . باید ببینیم خود ما الان چکار داریم می‌کنیم که باید اصلاح شود. من حرف شما را تایید میکنم، ولی نه به این صورت. الان هم باید رئیس جمهور، آقای وزیر خارجه، خدمت رهبر انقلاب برسند و بگویند که از موضع گیری برخی افراد که هیچ ربطی به این ماجراها ندارند، جلوگیری شود. کسانی که مسئولیتی ندارند ولی میتوانند آتش برپا کنند. آقای رئیس جمهور، آقای وزیر خارجه، بقیه مقامات مهم کشوری، من مطمئنم رئیس قوه مقننه، این‌ها باید بروند خدمت آقا، ولی فقیه، که آقا شما رهبر انقلاب هستی، شما حرفتان بالا سر ما است، ولی جلوگیری کنید از حرف‌های دیگرانی که هیچ ربطی به قضیه ندارد، ولی آتش برپا می‌کنند. این یک راهی است که ما باید عاقلانه طی کنیم. الان رئیس جمهور ما حرف‌هایی نمی‌زند که روابط بدتر شود، رهبر ما هم حرف‌هایی نمی‌زند که مسئله از این بدتر شود. آقایان متفرقه هستند که کارشان به امور بین‌المللی هیچ ربطی ندارد. این‌ها را باید حالی‌شان کرد که با آرزوکردن، مسئله ما حل نمی‌شود، باید اگر وزیر خارجه دارید، اگر دولت دارید، اگر رئیس جمهور دارید و امور مربوط به سیاست خارجی را به آنها محول کردید، مزاحم کارشان نشوید. این را باید این شکلی و با خواهش و تمنا حل کرد، ولی چیزهای دیگری است که از خواهش و تمنا یک مقدار آن‌طرف‌تر رفته است.
نوروزپور: می‌شود به آن گفت یک جور مذاکره داخلی؟
مجتهدزاده: ما باید به وضع داخلی‌مان سر و سامان دهیم. دیگر وضعیت خارجی ما به جایی رسیده است که اگر سر و سامان ندهیم به وضعیت اتفاق و اتحاد داخلی، منفجر خواهد شد. این دوراهی را که من دارم به شما عرض میکنم، دوراهی خطرناکی است. حقیقتا من آدمی هستم که نسبت به مسائل کشور خودم همیشه خوش‌بین بودم، الان می‌ترسم؛ با وضعی که وجود دارد و این وضع را اگر ما حلش نکنیم، خطرناک است. ما حریف ترامپ نمی‌شویم که او را عوض کنیم، ولی می‌توانیم خودمان را عوض کنیم. باید این کار صورت بگیرد. حالا این مسئله موشکی و چیزها دیگر، آنها به جای خودش، ولی اصل قضیه؛ ایشان به زبانی میگوید و من با ایشان مخالفت کردم، به خاطر اینکه نحوه فرمولش را نپسندیدم. اصل قضیه این است که باید سر و سامان پیدا شود که اولا؛ روابط خارجی با اصول خارجی در اختیار وزیر خارجه، رئیس دولت و مقام معظم رهبری باشد. والسلام، دیگران کاری نداشته باشند. دوم؛ ما باید نگاه کنیم به گذشته که اعمال ما چه آتش‌هایی را برپا کرده و سرپوش گذاشتیم پیش خودمان و فکر می‌کنیم دیگران نمی‌بینند و ندیده‌اند، آنها را اصلاح کنید. ما متوجه اشتباه شدیم، آنها را متوجه نکردیم. من دارم صحبت این را میکنم که آنها را هم متوجه کنیم. بحث من این است که از خودمان شروع کنیم. ما مقداری کارها را بر تغییر و اصلاح می‌توانیم انجام دهیم. اگر نکنیم، مصیبت‌های بزرگی نصیب ما خواهد شد. الان آن نرمش قهرمانانه که رهبر معظم گفتند، این باید در موارد دیگری هم به کار برده شود، در جاهای دیگری هم به کار گرفته شود.
نوروزپور: این یعنی آن برجام 2 و 3 نمی‌شود؟
مجتهدزاده: نه، دارم می‌گویم خودمان را اصلاح کنیم. مذاکره لازم شد، باید بکنیم. ولی اول خودمان را اصلاح کنیم، نگاه کنیم که این همه دشمنی از کجا می‌آید، برای چیست؟ برای اینکه ما می‌گوییم مرگ بر آمریکا و پرچم آمریکا را آتش می‌زنیم. خب این کار درست نیست، مگر تا به حال کسی پیدا شد که پرچم ایران را آتش بزند؟ مگر در کل جهان کسی پیدا شد که بگوید مرگ بر ایران؟ ایران 80 میلیون جمعیت است، مرگ بر ایران یعنی مرگ بر 80 میلیون؛ چرا آخر؟ این‌ها را که می‌توانیم اصلاح کنیم، دیگر بس است، 40 سال گفتیم، دیگر بس است.
