کرمی: مسکو به ایران هشدار داده بود
تاریخ انتشار
شنبه ۳۰ تير ۱۳۹۷ ساعت ۱۴:۲۰
دیدار دوجانبه رهبران دو ابرقدرت بالاخره پس از گذشت یک سال و نیم از حضور جنجال برانگیز ترامپ در رأس قدرت امریکا در هلسینکی اتفاق افتاد. دو کشور مسائل و اختلافات زیادی دارند که در مورد برخی از آنها حتی دیالوگی هم برقرار نشده، اما حساسیت رسانه ها و مراکز امنیتی به موضوع دخالت روسیه در انتخابات باعث شده بقیه موضوعات تحت الشعاع همین مسئله قرار بگیرد. موضوعی که انتقادات از ترامپ در مورد موضع گیری در مقابل پوتین را باعث شد. پرسش این است که آیا دیدار پوتین و ترامپ در این برهه می تواند بابی برای مذاکرات در مورد اختلافات دو ابرقدرت باز کند؟ روسها در موضوعاتی چون سوریه و روابطشان با تهران چه سیاستی را پی خواهند گرفت؟ در این باره با جهانگیر کرمی، دانشیار روابط بین المل دانشگاه تهران و کارشناس مسائل روسیه در کافه خبر خبرآنلاین گفت و گو کرده ایم که از نظر می گذرانید:ترامپ و پوتین نزدیک به دو ساعت به شکل محرمانه ای پشت درهای بسته به مذاکره پرداختند. در جهانی که نقش گفت و گوهای چند جانبه و سازمانهای بین المللی افزایش یافته، این شکل از گفت و گو و نگاه خصوصی به مسائل نوعی برگشت به عقب است؟ ارزیابی شما از این دیدار چه بود؟
در مورد این‌که آیا نشست پوتین و ترامپ بازگشت به عقب محسوب می‌شود یا این‌که نه، من فکر می‌کنم واقعا نوعی بازگشت به عقب نیست، برای این‌که با وجود همه نهادها و سازمان‌هایی که در سطح بین‌المللی ایجاد شدند، اما به هر حال دولت‌هایی که با هم اختلاف دارند و یا می‌خواهند با هم همکاری کنند، نهایتا این دولتمردان باید بنشینند و توافق کنند. به عبارتی روابط بین‌الملل هنوز هم این ماهیت سیاسی خودش را حفظ کرده و سیاست عرصه تعامل، گفت‌وگو و اختلاف نظر بین دولتمردان است. در سطح داخلی هم همینطور است، یعنی با همه ساختارها و نهادها نهایتا امر سیاسی وقتی می‌خواهد محقق شود و می‌خواهد ساری و جاری شود، این اراده فردی سیاستمدار است که ظهور و بروز می‌کند. سیاست به عنوان عرصه مصلحت عمومی و عرصه ممکنات و حوزه تفاهم همچنان وابسته به دولتمردان باقی مانده است. لذا در سیاست بین‌الملل هم همین است و بین قدرت‌های بزرگ، دولتمردان باید بنشینند و گفت‌وگو کنند و حل و فصل کنند.
این‌که گفت‌وگوها محرمانه بوده، به خاطر این‌که ماهیت این گفت‌وگوها یک تفاوتی داشته با برخی از گفت‌وگوهای دیگر و آن این‌که در بعضی از گفت‌وگوها معمولا از قبل تیم‌های کارشناسی نشسته‌اند، محور توافقات را انجام داده‌اند، دستور کارها مشخص است و آن‌جا باید روی آن کلیات توافق کنند و چیزی را امضاء کنند؛ یک قرارداد یا یک تفاهمنامه‌ای را امضا کنند. در این‌جا چون دو طرف در ابتدای کار هستند، لذا این‌ها نشسته‌اند روی کلیات تازه گفت‌وگو کنند و اگر در مورد بعضی از موضوعات توافقی احیانا داشته باشند، این را بسپارند به گروه‌های کارشناسی و تیم‌ها و کارگروه‌های دیگر که روی آن کار کنند تا برسند به این‌که آن توافقات نهایی در آن حوزه خاص در حقیقت منعقد شود. لذا ماهیت این گفت‌وگوها قدری متفاوت بوده از آن‌چه که مثلا در سال 2009 بین کلینتون و لاوروف در طرح ریست انجام شد. در طرح ریست خیلی از مسائل قبلا حل و فصل شده بود و آنها رسما و علنا رونمایی کردند، اما این‌جا مسائل تازه در ابتدای کار است و طیف وسیعی از مسائل بین دو کشور وجود دارد، تقریبا می‌شود گفت حدود 10 تا 12 مسئله بزرگ در بین آمریکا و روسیه وجود دارد. موضوعات مورد بحث سوریه،برجام، امنیت اسرائیل و دخالت روسیه در انتخابات امریکا و بحث تهدیدات سایبری بوده است. در این نشست در مورد بعضی از این‌ها صحبت‌هایی شده و قرار شده این توافقات اولیه و گفت‌وگوهای اولیه واگذار شود به کارگروه‌هایی که آن موضوعات را پیش ببرند و در مورد هر کدام از این‌ها یک توافقاتی را انجام دهند و اگر بتوانند به توافق در سطح کارشناسی برسند، در مرحله بعدی ممکن است در ملاقات روسای جمهوری یا وزرای خارجه به یک تفاهمنامه‌ای در باره هر یک برسند.
الان اگر بخواهیم به صورت ریزتر نگاه کنیم، نظرتان در مورد این بحث‌ها چیست؟ مثلا بعد از این دیدار و بعد از کنفرانس مطبوعاتی که دو طرف داشتند، آیا اراده‌ای برای این‌که دو طرف ورود پیدا کنند و در موردش بیشتر صحبت کنند، شکل گرفته است؟ به‌عنوان مثال خبرنگاران خیلی در مورد موضوع دخالت روسیه در انتخابات امریکا سوال پرسیدند و حتی خود ترامپ هم به شکل ضمنی آنرا رد کرد. چنین موضوعاتی اصلا چگونه می‌خواهد پیش برود؟
نکته‌ای که اشاره کردید، نکته درستی است. در واقع آن‌چه که این نشست را مهم ساخته بود، انتخاب یک جای نمادین بود، هلسینکی از گذشته مکانی برای دیدار روسای امریکا و روسیه بوده است. در سال 1973 یک روندی شروع شد که در سال 1975 نشست سران شرق و غرب و بعد آن تفاهمنامه هلسینکی شکل گرفت که به روند هلسینکی موسوم شد که بر اساس آن گفت‌وگوها، مذاکرات و توافقات شرق و غرب در حوزه‌های عمدتا غیرسیاسی آغاز گشت. مسائل اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی، مسائل حقوق بشری و ارتباطات بین اروپای شرقی و غربی شکل گرفت و این روند سازمانی را به وجود به نام کنفرانس امنیت و همکاری اروپا که بعد از جنگ سرد تبدیل شد به سازمان امنیت و همکاری اروپا که در حال حاضر بزرگ‌ترین سازمان فرامنطقه‌ای جهان است.
انتخاب هلسینکی با توجه به آن موضوع، خیلی نمادین بود و خیلی اهمیت داشت. در گذشته هم باز ملاقات‌هایی بین مقامات شرق و غرب، بین گورباچف و ریگان در هلسینکی انجام شده بود. دوم این‌که در بین دو قدرتی است که اگرچه دوره جنگ سرد سپری شده، اگرچه نظام دوقطبی دیگر از بین رفته، ولی هنوز در بعضی از موضوعات، میراث نظام دوقطبی پابرجا است؛ به‌ویژه در حوزه مسائل راهبردی و تسلیحات راهبردی و مسائل نظامی و امنیتی، همچنان یک شبح، یک سایه و یک خطی از دوقطبی بودن را تداعی می‌کند. لذا این‌که سران دو قدرت بزرگ جهانی بنشینند در هلسینکی و گفت‌وگو کنند در مورد طیف وسیعی از موضوعات که این موضوعات بدون توافق این‌ها تا حد زیادی قابل حل و فصل نیست و حل و فصل این‌ها منوط به گفت‌وگو و همراهی و همفکری دو قدرت جهانی است، این مذاکرات را به یک اتفاقات بزرگ تبدیل کرده است.
این اتفاق بزرگ اما از طرف رسانه‌ها به چالش طلبیده شد. رسانه‌های آمریکایی و رسانه‌های اروپایی با توجه به نگرش ضد ترامپی که دارند و البته حتی رسانه‌های غیراروپایی و آمریکایی هم کمابیش اینچنین هستند، به جای این‌که روی گفت‌وگو و مصاحبه‌های بعد از نشست، روی موضوعاتی که در موردش بحث شده و توافق شده تمرکز کنند، عمدتا آمدند و موضوع را کشاندند سمت آن‌چه که پاشنه آشیل ترامپ در سیاست داخلی امریکا است، یعنی دخالت روسیه در انتخابات آمریکا و در واقع زیر سوال بردن مشروعیت انتخاب ترامپ در ریاست جمهوری آمریکا. و این یک سایه‌ای انداخت بر روی نشست و بعد از نشست هم عمدتا بازتاب‌ها در همین حوزه بوده است؛ و آن طرف هم در داخل آمریکا به هر حال قشر وسیعی از تحصیلکرده‌ها، روشنفکران و اهل قلم و صاحبان رسانه‌ها در آمریکا با ترامپ مخالف هستند و شروع کردند به سرزنش ترامپ روی همین موضوع که شما چرا در موضوع بحث دخالت روسیه، حق را به جانب روسیه دادید؟
در این یک تناقضی است و آن هم این‌که آنها انتظار دارند که ترامپ، پوتین را متهم کند به دخالت در انتخابات و این یعنی این‌که مشروعیت خودش را زیر سوال می‌برد. پس ناچار است از خودش دفاع کند و آن وقت متهم می‌شود به خیانت، به این‌که اتهامی که از طرف ترامپ به سازمانهای امنیتی آمریکا زده شد در کنفرانس مطبوعاتی بعد از گفت‌وگوها، این را تعبیر کردند به خیانت به آمریکا. و بعد هم با توجه به آن چهره و شخصیتی که از ترامپ در رسانه‌های بین‌المللی و در داخل آمریکا و بعد به خاطر گفت‌وگوها و اقدامات و رفتارهایش در دو سال اخیر نشان داده شده، در مقابل آن، چهره سرسخت‌تر و جدی‌تر و منطقی‌تر در مورد پوتین ترسیم شده و این را در حقیقت به‌عنوان باخت ترامپ به پوتین که توپ را در زمین آمریکا انداخته است.
این فضای رسانه‌ای و این واقعیتی که ساختار سیستم بین‌المللی همچنان آن شبح نظام دوقطبی را با خودش به همراه آورده، باعث شد که این پدیده بیش از آن‌که ماهیت و محتوای گفت‌وگوها اهمیت پیدا کند، حواشی بر آن سایه بیندازد، یعنی الان شما اگر تحلیل‌هایی را که در روزهای اخیر در مورد این اتفاق صورت گرفته را دقت کنید، می‌بینید که بیشتر حاشیه‌هاست تا این‌که اصل مذاکرات.
در موضوع دیدار ترامپ با کیم جونگ اون هم این حواشی خیلی غالب بود، یعنی به جای این‌که موضوع خود بحث و گفت‌وگو و این‌که بازیگری مثل کره شمالی در این فضا کنترل می‌شود تا خلع سلاح هسته ای را بپذیرد، روی این بحث می‌شد که ترامپ باخته و نمی‌داند بازی را چگونه پیش ببرد. در دیدار با پوتین هم همین بحث‌ها بود که ترامپ علاقه خاصی به پوتین دارد، و تحت تاثیر شخصیت او است. شما هم این را قبول دارید که ترامپ یک علاقه خاصی به پوتین دارد و کاریزمایی که پوتین دارد روی ترامپ تاثیر دارد و باعث می‌شود در این روندی که وجود دارد، ترامپ دقیقا منافع ملی آمریکا را در نظر نگیرد و جایی به او امتیاز دهد؟
من چنین اعتقادی ندارم، ولی قبل از این‌که بحثم را در این مورد توضیح دهم، می‌خواهم این را بگویم که رسانه‌ها خیلی اهمیت پیدا کرده‌اند، یعنی فضای رسانه‌ها غلبه دارد بر خود واقعیت‌ها، و واقعیت‌ها را رسانه‌ها می‌سازند و رسانه‌ها منتشر می‌کنند. خود ترامپ یک پدیده رسانه‌ای بود، یعنی ترامپ نه آنچنان حمایت حزبی گسترده‌ای پشتش بود، نه آنچنان حمایت فکری. آن چیزی که ترامپ را بالا آورد، بیشتر ژست‌های رسانه‌ای، فضاسازی‌ها، البته اعتماد به نفس شخصی‌اش و نیز رسانه‌ها خیلی اهمیت داشتند و خود ترامپ به رسانه‌ها خیلی اهمیت می‌دهد، منتها فضای رسانه‌ای بعد از انتخابات کاملا علیه ترامپ شده است.
دیگر این‌که در گفت‌وگوهای بین المللی نیز ترامپ بیشتر آن ژست‌های سیاسی و تبلیغاتی برایش مهم است، یعنی قبل از این‌که توافق با کره شمالی برایش مهم باشد، این‌که کشاندن رئیس جمهور کره شمالی به پای میز مذاکره و بعد آن‌جا نوع دست‌دادن، نوع راه رفتن، نوع نگاه‌کردن؛ به این‌ها بیشتر اهمیت می‌داد تا این‌که بیان جملات دقیق و قانع‌کننده‌ای که این احساس به وجود بیاید که گویا واقعا توافق مهمی شده است. لذا انتظاری که از ترامپ بود، این بود که در مواجهه با پوتین هم از آن ژست‌ها بهره بگیرد. ولی در مقابل پوتین ما چنین چیزی را ندیدیم. اولا ژست خاصی را نگرفت، دوم این‌که رفتارهای نمادین بیشتر مربوط به پوتین بود تا مربوط به ایشان، سوم این‌که ایشان سعی کرد خیلی روی اختلافات با پوتین مانور ندهد، ولی پوتین خیلی راحت‌تر روی نکات اختلافی انگشت گذاشت. و مجموعه این‌ها باعث شده که کسانی که این فضای رسانه‌ای را نگاه می‌کنند و تصاویر را نگاه می‌کنند، اعتراف می‌کنند گویا در این ماجرا پوتین دست برتر را داشته، اما واقعیت این است که دست برتر یا پایین‌تر در متن مذاکرات و توافقات و نتایج بعدی آن معلوم می‌شود، نه در این ژست‌ها.
این ژست‌ها برای ترامپ در مقابل رئیس جمهور کره شمالی خیلی مهم بود و به نوعی سود تبلیغاتی آن را هم به دست آورد در آن شرایط، ولی در مورد پوتین چنین دستاوردی اولا نداشت، دیگر این‌که در مورد بحث آمریکا و پوتین به لحاظ نمادین خیلی اهمیت نداشت. این‌که حالا مثلا ژست تبلیغاتی چی هست؛ چرا؟ چون خود محتوا و ماهیت اختلاف خیلی خیلی برای دو طرف اهمیت دارد ؛ به‌ویژه برای پوتین. اگر پوتین بتواند از زیر بار تحریم‌های آمریکا و اروپا دربیاید، این را می‌توانیم بگوییم پوتین موفق بوده، در غیر این صورت به صرف دیدن این تصاویر و عکس‌ها نمی‌شود واقعا برنده و بازنده را مشخص کرد. کسانی که انگشت می‌گذارند روی برنده و بازنده، و با توجه به آن ژست‌های تبلیغاتی در ملاقات با رهبر کره شمالی را مقایسه می‌کنند، یکی هم در مقایسه با آن ژست داخلی که در مقابل مخالفانش، آنان را به تمسخر می‌گیرد، تحقیر می‌کند، نادیده می‌گیرد. در مورد پوتین چون این را مشاهده نکردند؛ حالا علتش چیست؟ این‌ها می‌گویند به خاطر این‌که روسها یک برگه‌های محرمانه‌ای دارند که این می‌ترسد. که من نمی‌دانم واقعا چقدر صحت دارد، خود پوتین که گفته صحت ندارد و من بعید می‌دانم چیزی فراتر از آن چیزی باشد که در داخل آمریکا به کرات به ترامپ نسبت داده شد و خیلی هم تاثیر نگذاشت؛ نه روی افکار عمومی و نه در شرایط انتخابات. دوم این‌که این احساس دست پایین‌تر، بیشتر ناشی از آن تناقضی است که در پاسخ به پوتین داشت، اگر در قضیه مداخله روسیه در انتخابات آمریکا توپ و تشر می‌زد و دست بالا می‌گرفت، این به ضرر شخص خودش بود. درست است می‌تواند در آن موضوع و البته موضوعات دیگر، مثل قتل مخالفان پوتین در داخل روسیه و انگلستان، می‌توانست روی این‌ها مانور دهد، ولی ترامپ به خاطر این‌که از ابتدا نگاهش این بوده که با روسیه به توافقاتی برسد؛ در تبلیغات انتخاباتی‌اش هم یکی از موضوع هایی که خیلی روی آن تاکید داشت در مناسبات با روسیه، این بود که با پوتین می‌شود نشست، گفت‌وگو و توافق کرد. لذا نمی‌خواست با انگشت‌گذاشتن روی موضوعات حساس، این امکان گفت‌وگو و توافق را از بین ببرد، و همه این‌ها باعث شد که این روزها قضاوت می‌شود که ترامپ دست پایین را داشته، حقیرانه برخورد کرده و نهایتا به منافع ملی آمریکا خیانت کرده است.
در ایران یک فضای ضدروسی از گذشته‌ها بوده است؛ به نظرتان این فضای ضد روسی در آمریکا هم وجود دارد و روی مردم و افکار عمومی تاثیر می گذارد که به هر اتباطی با روسها بدبین باشند؟
در خیلی از کشورها فضای ضد روسی وجود دارد؛ در کشور ما هم تقریبا بیش از همه جا در افکار عمومی و فضای رسانه‌ای و در بین بخش مهمی از روشنفکران و قشر تحصیلکرده وجود دارد و این فضای ضدروسی از چند عامل سرچشمه می‌گیرد. یکی مسئله گسترش‌گرایی دوره تزارها که به هر حال تمام قلمروهای مجاورشان را تصرف کردند. این در بین چینی‌ها به شکلی است، در مناطق آسیای مرکزی، در ایران، در حوزه‌های مربوط به امپراتوری عثمانی در شرق اروپا. این یک واقعیتی است و وجود دارد و به‌ویژه این در شرق اروپا خیلی جدی است؛ در مجارستان، در لهستان، در بلغارستان و حتی رومانی و چک. در این کشورها فضای ضدروسی به خاطر آن میراث و آن سابقه خیلی جدی است. در آمریکا یک بخشی و البته حتی در کشورهای مسلمان، در کشورهای مجاور روسیه، بحث کمونیست‌بودن روسها است، و نگاه به کمونیست به‌عنوان ضدمذهب، به‌عنوان یک ایدئولوژی غیرمذهبی، یک نگاه روس‌ستیزانه هم به دنبال خودش طبیعتا داشته است. در آمریکا این فاکتور گسترش‌گرایی تزاری خیلی پررنگ نیست، هرچند که این گسترش را در آن‌جا هم داشته است. منطقه آلاسکا تا قرن نوزدهم در تصرف روسها بوده است، ولی بعدها آلاسکا را داده‌اند به امریکا، و فقط آن فضای جنگ سردی رقابت دو قدرت و بحث ایدئولوژی که به خاطر فروپاشی شوروی، آن هم دیگر موضوعیت را از دست داده، اما بحث ایدئولوژی که در دوره دهه 1960-1950 موسوم بوده در آمریکا به مک کارتیزم که یک جریان کاملا ضدکمونیستی و ضدسوسیالیستی بود که در اروپا هم نمونه‌اش را آنطوری نداشتیم. این هم امروزه در آمریکا موضوعیت ندارد.
در نتیجه آن‌چه که روسستیزی در جامعه امروز آمریکا است، نگرانی از روسیه در حوزه اروپای شرقی است، یعنی منطقه ای که حوزه اتحادیه اروپا و ناتو و آمریکا است. فراتر از این، این آمریکاستیزی خیلی گسترده نیست، در حالی که در سایر نقاط به شکل‌های مختلف مطرح است.
در مورد کشور ما هم که اشاره کردم خیلی گسترده است، دلایل زیادی هم دارد که این روزها خیلی جدی‌تر بازتولید می‌شود، ولی در آمریکا روسستیزی فاکتور پررنگی نیست، برعکس در روسیه آمریکاستیزی خیلی گسترده است. علتش این است که جدا از این رقابت‌ها و مسائل گذشته، عامل فروپاشی شوروی را منتسب به آمریکا می‌دانند، رقیب اصلی روسیه، آمریکا بوده، عامل خیلی از نابسامانی‌های دوره یلتسین را آمریکا می‌بینند و پشت سر تحولاتی مثل گسترش ناتو و سپر موشکی و گسترش اتحادیه اروپا و مسائل اوکراین را آمریکا می‌دانند. مجموعه این‌ها باعث شده که آمریکاستیزی در روسیه خیلی قوی‌تر از روسستیزی در آمریکا باشد.
موضوعی که خیلی روی آن بحث شده، بحث سوریه است. طبق تئوری‌های توطئه موجود گفته می شود روسها درصدد ضربه زدن به ایران در ازای گرفتن برخی امتیازات هستند، مثلا در کریمه امتیاز بگیرد یا یک چنین موضوعاتی. در این کنفرانس مطبوعاتی دو طرف به مسئله سوریه اشاره کردند هم ترامپ و پوتین و اعلام کردند که ما داعش را از بین بردیم، باید با هم همکاری کنیم و در نهایت پوتین توپ را در زمین آمریکا انداخت. به نظرتان چه توپی به زمین امریکا انداخته شد و چه شرایطی در اختیار آمریکایی‌ها است؟
در بحث سوریه، ایران و روسیه یک منافع مشترکی داشتند و هنوز هم تا حد زیادی دارند. این منافع مشترک یکی حفظ دولت بشار اسد و دوم هم مقابله با گروه‌های تروریستی است. این منفعت مشترک هنوز کمابیش سر جایش است، منتها تا حدی کمرنگ شده است. منتها در سایر موضوعات دو کشور اختلاف نظر داشتند، دارند و خواهند داشت. سیاست خاورمیانه‌ای روسیه و سیاست خاورمیانه ایران دو امر کاملا متفاوت هستند و البته یک حوزه‌های مشترکی مانند ثبات منطقه‌ای، حفظ وضع موجود، عدم دخالت غرب و حفظ مرزهای منطقه در چارچوب نظام وستفالیایی از جمل منافع مشترک دو کشور است.
ایران همه گروه‌های ضد بشار اسد را تروریستی می‌داند، ولی روسیه اینطور نیست؛ با بعضی مذاکره می‌کند، دعوت می‌کند به مسکو و ارتباط دارد. از طرفی هم باز صحنه سوریه برای روسیه یک صحنه‌ای است که هم بحث پایگاه نظامی‌اش و هم حفظ دولت بشار اسد و هم به نوعی جلوگیری از قدرتمندی ترکیه و بعد جلوگیری از تغذیه گروه‌های تروریستی از آن‌جا برای اقدام در سایر نقاط مهم روسیه مثل قفقاز و آسیای مرکزی است.
اما برای ایران یک عنصر دیگری در این‌جا وارد می‌شود. در ایران عمدتا نگرانی از عربستان و جریان‌های رادیکال اخوان‌المسلمینی، همه گروه‌ها را تروریستی دیدن و مسئله اسرائیل وجود دارد. سر قضیه اسرائیل اختلافات افزایش پیدا می‌کند. همینطور باید اشاره کنم به بحث آمریکا. روسها نمی‌خواهند به هیچ وجه در داخل سوریه به تقابل با آمریکا کشیده شوند، یا می‌خواهند خط قرمزهای آمریکا را رعایت کنند و اگر جایی هم قبول ندارند، از طریق گفت‌وگو و فشار این را حل و فصل کنند. اما ایران در صحنه سوریه، علاوه بر گروه‌های تروریستی مثل داعش و احرارالشام و غیره، همه مخالفان بشار اسد را در این قلمرو محاسبه می‌کند.
ایران آن‌جا با عربستان درگیر است، در حالی که روسها خیلی آن‌جا مسئله‌شان عربستان نیست. ایران بحث اسرائیل برایش حیاتی است. نگاه ایران است که بعد از بحران سوریه باید یک جبهه جدیدی در سوریه علیه اسرائیل ایجاد شود، در حالی که روسها چنین نگاهی ندارند، یعنی نه می‌خواهند در سوریه با عربستان درگیر شوند، نه می‌خواهند با آمریکا درگیر شوند، نه می‌خواهند با اسرائیل و تازه می‌خواهند هر اتفاقی در سوریه بیفتد، خدشه‌ای به امنیت اسرائیل از طریق مرزهای سوریه وارد نشود. این‌جا اختلافات دو کشور شروع می‌شود.
در مورد این‌که آیا نشست پوتین و ترامپ بازگشت به عقب محسوب می‌شود یا این‌که نه، من فکر می‌کنم واقعا نوعی بازگشت به عقب نیست، برای این‌که با وجود همه نهادها و سازمان‌هایی که در سطح بین‌المللی ایجاد شدند، اما به هر حال دولت‌هایی که با هم اختلاف دارند و یا می‌خواهند با هم همکاری کنند، نهایتا این دولتمردان باید بنشینند و توافق کنند. به عبارتی روابط بین‌الملل هنوز هم این ماهیت سیاسی خودش را حفظ کرده و سیاست عرصه تعامل، گفت‌وگو و اختلاف نظر بین دولتمردان است. در سطح داخلی هم همینطور است، یعنی با همه ساختارها و نهادها نهایتا امر سیاسی وقتی می‌خواهد محقق شود و می‌خواهد ساری و جاری شود، این اراده فردی سیاستمدار است که ظهور و بروز می‌کند. سیاست به عنوان عرصه مصلحت عمومی و عرصه ممکنات و حوزه تفاهم همچنان وابسته به دولتمردان باقی مانده است. لذا در سیاست بین‌الملل هم همین است و بین قدرت‌های بزرگ، دولتمردان باید بنشینند و گفت‌وگو کنند و حل و فصل کنند.
این‌که گفت‌وگوها محرمانه بوده، به خاطر این‌که ماهیت این گفت‌وگوها یک تفاوتی داشته با برخی از گفت‌وگوهای دیگر و آن این‌که در بعضی از گفت‌وگوها معمولا از قبل تیم‌های کارشناسی نشسته‌اند، محور توافقات را انجام داده‌اند، دستور کارها مشخص است و آن‌جا باید روی آن کلیات توافق کنند و چیزی را امضاء کنند؛ یک قرارداد یا یک تفاهمنامه‌ای را امضا کنند. در این‌جا چون دو طرف در ابتدای کار هستند، لذا این‌ها نشسته‌اند روی کلیات تازه گفت‌وگو کنند و اگر در مورد بعضی از موضوعات توافقی احیانا داشته باشند، این را بسپارند به گروه‌های کارشناسی و تیم‌ها و کارگروه‌های دیگر که روی آن کار کنند تا برسند به این‌که آن توافقات نهایی در آن حوزه خاص در حقیقت منعقد شود. لذا ماهیت این گفت‌وگوها قدری متفاوت بوده از آن‌چه که مثلا در سال 2009 بین کلینتون و لاوروف در طرح ریست انجام شد. در طرح ریست خیلی از مسائل قبلا حل و فصل شده بود و آنها رسما و علنا رونمایی کردند، اما این‌جا مسائل تازه در ابتدای کار است و طیف وسیعی از مسائل بین دو کشور وجود دارد، تقریبا می‌شود گفت حدود 10 تا 12 مسئله بزرگ در بین آمریکا و روسیه وجود دارد. موضوعات مورد بحث سوریه،برجام، امنیت اسرائیل و دخالت روسیه در انتخابات امریکا و بحث تهدیدات سایبری بوده است. در این نشست در مورد بعضی از این‌ها صحبت‌هایی شده و قرار شده این توافقات اولیه و گفت‌وگوهای اولیه واگذار شود به کارگروه‌هایی که آن موضوعات را پیش ببرند و در مورد هر کدام از این‌ها یک توافقاتی را انجام دهند و اگر بتوانند به توافق در سطح کارشناسی برسند، در مرحله بعدی ممکن است در ملاقات روسای جمهوری یا وزرای خارجه به یک تفاهمنامه‌ای در باره هر یک برسند.
الان اگر بخواهیم به صورت ریزتر نگاه کنیم، نظرتان در مورد این بحث‌ها چیست؟ مثلا بعد از این دیدار و بعد از کنفرانس مطبوعاتی که دو طرف داشتند، آیا اراده‌ای برای این‌که دو طرف ورود پیدا کنند و در موردش بیشتر صحبت کنند، شکل گرفته است؟ به‌عنوان مثال خبرنگاران خیلی در مورد موضوع دخالت روسیه در انتخابات امریکا سوال پرسیدند و حتی خود ترامپ هم به شکل ضمنی آنرا رد کرد. چنین موضوعاتی اصلا چگونه می‌خواهد پیش برود؟
نکته‌ای که اشاره کردید، نکته درستی است. در واقع آن‌چه که این نشست را مهم ساخته بود، انتخاب یک جای نمادین بود، هلسینکی از گذشته مکانی برای دیدار روسای امریکا و روسیه بوده است. در سال 1973 یک روندی شروع شد که در سال 1975 نشست سران شرق و غرب و بعد آن تفاهمنامه هلسینکی شکل گرفت که به روند هلسینکی موسوم شد که بر اساس آن گفت‌وگوها، مذاکرات و توافقات شرق و غرب در حوزه‌های عمدتا غیرسیاسی آغاز گشت. مسائل اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی، مسائل حقوق بشری و ارتباطات بین اروپای شرقی و غربی شکل گرفت و این روند سازمانی را به وجود به نام کنفرانس امنیت و همکاری اروپا که بعد از جنگ سرد تبدیل شد به سازمان امنیت و همکاری اروپا که در حال حاضر بزرگ‌ترین سازمان فرامنطقه‌ای جهان است.
انتخاب هلسینکی با توجه به آن موضوع، خیلی نمادین بود و خیلی اهمیت داشت. در گذشته هم باز ملاقات‌هایی بین مقامات شرق و غرب، بین گورباچف و ریگان در هلسینکی انجام شده بود. دوم این‌که در بین دو قدرتی است که اگرچه دوره جنگ سرد سپری شده، اگرچه نظام دوقطبی دیگر از بین رفته، ولی هنوز در بعضی از موضوعات، میراث نظام دوقطبی پابرجا است؛ به‌ویژه در حوزه مسائل راهبردی و تسلیحات راهبردی و مسائل نظامی و امنیتی، همچنان یک شبح، یک سایه و یک خطی از دوقطبی بودن را تداعی می‌کند. لذا این‌که سران دو قدرت بزرگ جهانی بنشینند در هلسینکی و گفت‌وگو کنند در مورد طیف وسیعی از موضوعات که این موضوعات بدون توافق این‌ها تا حد زیادی قابل حل و فصل نیست و حل و فصل این‌ها منوط به گفت‌وگو و همراهی و همفکری دو قدرت جهانی است، این مذاکرات را به یک اتفاقات بزرگ تبدیل کرده است.
این اتفاق بزرگ اما از طرف رسانه‌ها به چالش طلبیده شد. رسانه‌های آمریکایی و رسانه‌های اروپایی با توجه به نگرش ضد ترامپی که دارند و البته حتی رسانه‌های غیراروپایی و آمریکایی هم کمابیش اینچنین هستند، به جای این‌که روی گفت‌وگو و مصاحبه‌های بعد از نشست، روی موضوعاتی که در موردش بحث شده و توافق شده تمرکز کنند، عمدتا آمدند و موضوع را کشاندند سمت آن‌چه که پاشنه آشیل ترامپ در سیاست داخلی امریکا است، یعنی دخالت روسیه در انتخابات آمریکا و در واقع زیر سوال بردن مشروعیت انتخاب ترامپ در ریاست جمهوری آمریکا. و این یک سایه‌ای انداخت بر روی نشست و بعد از نشست هم عمدتا بازتاب‌ها در همین حوزه بوده است؛ و آن طرف هم در داخل آمریکا به هر حال قشر وسیعی از تحصیلکرده‌ها، روشنفکران و اهل قلم و صاحبان رسانه‌ها در آمریکا با ترامپ مخالف هستند و شروع کردند به سرزنش ترامپ روی همین موضوع که شما چرا در موضوع بحث دخالت روسیه، حق را به جانب روسیه دادید؟
در این یک تناقضی است و آن هم این‌که آنها انتظار دارند که ترامپ، پوتین را متهم کند به دخالت در انتخابات و این یعنی این‌که مشروعیت خودش را زیر سوال می‌برد. پس ناچار است از خودش دفاع کند و آن وقت متهم می‌شود به خیانت، به این‌که اتهامی که از طرف ترامپ به سازمانهای امنیتی آمریکا زده شد در کنفرانس مطبوعاتی بعد از گفت‌وگوها، این را تعبیر کردند به خیانت به آمریکا. و بعد هم با توجه به آن چهره و شخصیتی که از ترامپ در رسانه‌های بین‌المللی و در داخل آمریکا و بعد به خاطر گفت‌وگوها و اقدامات و رفتارهایش در دو سال اخیر نشان داده شده، در مقابل آن، چهره سرسخت‌تر و جدی‌تر و منطقی‌تر در مورد پوتین ترسیم شده و این را در حقیقت به‌عنوان باخت ترامپ به پوتین که توپ را در زمین آمریکا انداخته است.
این فضای رسانه‌ای و این واقعیتی که ساختار سیستم بین‌المللی همچنان آن شبح نظام دوقطبی را با خودش به همراه آورده، باعث شد که این پدیده بیش از آن‌که ماهیت و محتوای گفت‌وگوها اهمیت پیدا کند، حواشی بر آن سایه بیندازد، یعنی الان شما اگر تحلیل‌هایی را که در روزهای اخیر در مورد این اتفاق صورت گرفته را دقت کنید، می‌بینید که بیشتر حاشیه‌هاست تا این‌که اصل مذاکرات.
در موضوع دیدار ترامپ با کیم جونگ اون هم این حواشی خیلی غالب بود، یعنی به جای این‌که موضوع خود بحث و گفت‌وگو و این‌که بازیگری مثل کره شمالی در این فضا کنترل می‌شود تا خلع سلاح هسته ای را بپذیرد، روی این بحث می‌شد که ترامپ باخته و نمی‌داند بازی را چگونه پیش ببرد. در دیدار با پوتین هم همین بحث‌ها بود که ترامپ علاقه خاصی به پوتین دارد، و تحت تاثیر شخصیت او است. شما هم این را قبول دارید که ترامپ یک علاقه خاصی به پوتین دارد و کاریزمایی که پوتین دارد روی ترامپ تاثیر دارد و باعث می‌شود در این روندی که وجود دارد، ترامپ دقیقا منافع ملی آمریکا را در نظر نگیرد و جایی به او امتیاز دهد؟
من چنین اعتقادی ندارم، ولی قبل از این‌که بحثم را در این مورد توضیح دهم، می‌خواهم این را بگویم که رسانه‌ها خیلی اهمیت پیدا کرده‌اند، یعنی فضای رسانه‌ها غلبه دارد بر خود واقعیت‌ها، و واقعیت‌ها را رسانه‌ها می‌سازند و رسانه‌ها منتشر می‌کنند. خود ترامپ یک پدیده رسانه‌ای بود، یعنی ترامپ نه آنچنان حمایت حزبی گسترده‌ای پشتش بود، نه آنچنان حمایت فکری. آن چیزی که ترامپ را بالا آورد، بیشتر ژست‌های رسانه‌ای، فضاسازی‌ها، البته اعتماد به نفس شخصی‌اش و نیز رسانه‌ها خیلی اهمیت داشتند و خود ترامپ به رسانه‌ها خیلی اهمیت می‌دهد، منتها فضای رسانه‌ای بعد از انتخابات کاملا علیه ترامپ شده است.
دیگر این‌که در گفت‌وگوهای بین المللی نیز ترامپ بیشتر آن ژست‌های سیاسی و تبلیغاتی برایش مهم است، یعنی قبل از این‌که توافق با کره شمالی برایش مهم باشد، این‌که کشاندن رئیس جمهور کره شمالی به پای میز مذاکره و بعد آن‌جا نوع دست‌دادن، نوع راه رفتن، نوع نگاه‌کردن؛ به این‌ها بیشتر اهمیت می‌داد تا این‌که بیان جملات دقیق و قانع‌کننده‌ای که این احساس به وجود بیاید که گویا واقعا توافق مهمی شده است. لذا انتظاری که از ترامپ بود، این بود که در مواجهه با پوتین هم از آن ژست‌ها بهره بگیرد. ولی در مقابل پوتین ما چنین چیزی را ندیدیم. اولا ژست خاصی را نگرفت، دوم این‌که رفتارهای نمادین بیشتر مربوط به پوتین بود تا مربوط به ایشان، سوم این‌که ایشان سعی کرد خیلی روی اختلافات با پوتین مانور ندهد، ولی پوتین خیلی راحت‌تر روی نکات اختلافی انگشت گذاشت. و مجموعه این‌ها باعث شده که کسانی که این فضای رسانه‌ای را نگاه می‌کنند و تصاویر را نگاه می‌کنند، اعتراف می‌کنند گویا در این ماجرا پوتین دست برتر را داشته، اما واقعیت این است که دست برتر یا پایین‌تر در متن مذاکرات و توافقات و نتایج بعدی آن معلوم می‌شود، نه در این ژست‌ها.
این ژست‌ها برای ترامپ در مقابل رئیس جمهور کره شمالی خیلی مهم بود و به نوعی سود تبلیغاتی آن را هم به دست آورد در آن شرایط، ولی در مورد پوتین چنین دستاوردی اولا نداشت، دیگر این‌که در مورد بحث آمریکا و پوتین به لحاظ نمادین خیلی اهمیت نداشت. این‌که حالا مثلا ژست تبلیغاتی چی هست؛ چرا؟ چون خود محتوا و ماهیت اختلاف خیلی خیلی برای دو طرف اهمیت دارد ؛ به‌ویژه برای پوتین. اگر پوتین بتواند از زیر بار تحریم‌های آمریکا و اروپا دربیاید، این را می‌توانیم بگوییم پوتین موفق بوده، در غیر این صورت به صرف دیدن این تصاویر و عکس‌ها نمی‌شود واقعا برنده و بازنده را مشخص کرد. کسانی که انگشت می‌گذارند روی برنده و بازنده، و با توجه به آن ژست‌های تبلیغاتی در ملاقات با رهبر کره شمالی را مقایسه می‌کنند، یکی هم در مقایسه با آن ژست داخلی که در مقابل مخالفانش، آنان را به تمسخر می‌گیرد، تحقیر می‌کند، نادیده می‌گیرد. در مورد پوتین چون این را مشاهده نکردند؛ حالا علتش چیست؟ این‌ها می‌گویند به خاطر این‌که روسها یک برگه‌های محرمانه‌ای دارند که این می‌ترسد. که من نمی‌دانم واقعا چقدر صحت دارد، خود پوتین که گفته صحت ندارد و من بعید می‌دانم چیزی فراتر از آن چیزی باشد که در داخل آمریکا به کرات به ترامپ نسبت داده شد و خیلی هم تاثیر نگذاشت؛ نه روی افکار عمومی و نه در شرایط انتخابات. دوم این‌که این احساس دست پایین‌تر، بیشتر ناشی از آن تناقضی است که در پاسخ به پوتین داشت، اگر در قضیه مداخله روسیه در انتخابات آمریکا توپ و تشر می‌زد و دست بالا می‌گرفت، این به ضرر شخص خودش بود. درست است می‌تواند در آن موضوع و البته موضوعات دیگر، مثل قتل مخالفان پوتین در داخل روسیه و انگلستان، می‌توانست روی این‌ها مانور دهد، ولی ترامپ به خاطر این‌که از ابتدا نگاهش این بوده که با روسیه به توافقاتی برسد؛ در تبلیغات انتخاباتی‌اش هم یکی از موضوع هایی که خیلی روی آن تاکید داشت در مناسبات با روسیه، این بود که با پوتین می‌شود نشست، گفت‌وگو و توافق کرد. لذا نمی‌خواست با انگشت‌گذاشتن روی موضوعات حساس، این امکان گفت‌وگو و توافق را از بین ببرد، و همه این‌ها باعث شد که این روزها قضاوت می‌شود که ترامپ دست پایین را داشته، حقیرانه برخورد کرده و نهایتا به منافع ملی آمریکا خیانت کرده است.
در ایران یک فضای ضدروسی از گذشته‌ها بوده است؛ به نظرتان این فضای ضد روسی در آمریکا هم وجود دارد و روی مردم و افکار عمومی تاثیر می گذارد که به هر اتباطی با روسها بدبین باشند؟
در خیلی از کشورها فضای ضد روسی وجود دارد؛ در کشور ما هم تقریبا بیش از همه جا در افکار عمومی و فضای رسانه‌ای و در بین بخش مهمی از روشنفکران و قشر تحصیلکرده وجود دارد و این فضای ضدروسی از چند عامل سرچشمه می‌گیرد. یکی مسئله گسترش‌گرایی دوره تزارها که به هر حال تمام قلمروهای مجاورشان را تصرف کردند. این در بین چینی‌ها به شکلی است، در مناطق آسیای مرکزی، در ایران، در حوزه‌های مربوط به امپراتوری عثمانی در شرق اروپا. این یک واقعیتی است و وجود دارد و به‌ویژه این در شرق اروپا خیلی جدی است؛ در مجارستان، در لهستان، در بلغارستان و حتی رومانی و چک. در این کشورها فضای ضدروسی به خاطر آن میراث و آن سابقه خیلی جدی است. در آمریکا یک بخشی و البته حتی در کشورهای مسلمان، در کشورهای مجاور روسیه، بحث کمونیست‌بودن روسها است، و نگاه به کمونیست به‌عنوان ضدمذهب، به‌عنوان یک ایدئولوژی غیرمذهبی، یک نگاه روس‌ستیزانه هم به دنبال خودش طبیعتا داشته است. در آمریکا این فاکتور گسترش‌گرایی تزاری خیلی پررنگ نیست، هرچند که این گسترش را در آن‌جا هم داشته است. منطقه آلاسکا تا قرن نوزدهم در تصرف روسها بوده است، ولی بعدها آلاسکا را داده‌اند به امریکا، و فقط آن فضای جنگ سردی رقابت دو قدرت و بحث ایدئولوژی که به خاطر فروپاشی شوروی، آن هم دیگر موضوعیت را از دست داده، اما بحث ایدئولوژی که در دوره دهه 1960-1950 موسوم بوده در آمریکا به مک کارتیزم که یک جریان کاملا ضدکمونیستی و ضدسوسیالیستی بود که در اروپا هم نمونه‌اش را آنطوری نداشتیم. این هم امروزه در آمریکا موضوعیت ندارد.
در نتیجه آن‌چه که روسستیزی در جامعه امروز آمریکا است، نگرانی از روسیه در حوزه اروپای شرقی است، یعنی منطقه ای که حوزه اتحادیه اروپا و ناتو و آمریکا است. فراتر از این، این آمریکاستیزی خیلی گسترده نیست، در حالی که در سایر نقاط به شکل‌های مختلف مطرح است.
در مورد کشور ما هم که اشاره کردم خیلی گسترده است، دلایل زیادی هم دارد که این روزها خیلی جدی‌تر بازتولید می‌شود، ولی در آمریکا روسستیزی فاکتور پررنگی نیست، برعکس در روسیه آمریکاستیزی خیلی گسترده است. علتش این است که جدا از این رقابت‌ها و مسائل گذشته، عامل فروپاشی شوروی را منتسب به آمریکا می‌دانند، رقیب اصلی روسیه، آمریکا بوده، عامل خیلی از نابسامانی‌های دوره یلتسین را آمریکا می‌بینند و پشت سر تحولاتی مثل گسترش ناتو و سپر موشکی و گسترش اتحادیه اروپا و مسائل اوکراین را آمریکا می‌دانند. مجموعه این‌ها باعث شده که آمریکاستیزی در روسیه خیلی قوی‌تر از روسستیزی در آمریکا باشد.
موضوعی که خیلی روی آن بحث شده، بحث سوریه است. طبق تئوری‌های توطئه موجود گفته می شود روسها درصدد ضربه زدن به ایران در ازای گرفتن برخی امتیازات هستند، مثلا در کریمه امتیاز بگیرد یا یک چنین موضوعاتی. در این کنفرانس مطبوعاتی دو طرف به مسئله سوریه اشاره کردند هم ترامپ و پوتین و اعلام کردند که ما داعش را از بین بردیم، باید با هم همکاری کنیم و در نهایت پوتین توپ را در زمین آمریکا انداخت. به نظرتان چه توپی به زمین امریکا انداخته شد و چه شرایطی در اختیار آمریکایی‌ها است؟
در بحث سوریه، ایران و روسیه یک منافع مشترکی داشتند و هنوز هم تا حد زیادی دارند. این منافع مشترک یکی حفظ دولت بشار اسد و دوم هم مقابله با گروه‌های تروریستی است. این منفعت مشترک هنوز کمابیش سر جایش است، منتها تا حدی کمرنگ شده است. منتها در سایر موضوعات دو کشور اختلاف نظر داشتند، دارند و خواهند داشت. سیاست خاورمیانه‌ای روسیه و سیاست خاورمیانه ایران دو امر کاملا متفاوت هستند و البته یک حوزه‌های مشترکی مانند ثبات منطقه‌ای، حفظ وضع موجود، عدم دخالت غرب و حفظ مرزهای منطقه در چارچوب نظام وستفالیایی از جمل منافع مشترک دو کشور است.
ایران همه گروه‌های ضد بشار اسد را تروریستی می‌داند، ولی روسیه اینطور نیست؛ با بعضی مذاکره می‌کند، دعوت می‌کند به مسکو و ارتباط دارد. از طرفی هم باز صحنه سوریه برای روسیه یک صحنه‌ای است که هم بحث پایگاه نظامی‌اش و هم حفظ دولت بشار اسد و هم به نوعی جلوگیری از قدرتمندی ترکیه و بعد جلوگیری از تغذیه گروه‌های تروریستی از آن‌جا برای اقدام در سایر نقاط مهم روسیه مثل قفقاز و آسیای مرکزی است.
اما برای ایران یک عنصر دیگری در این‌جا وارد می‌شود. در ایران عمدتا نگرانی از عربستان و جریان‌های رادیکال اخوان‌المسلمینی، همه گروه‌ها را تروریستی دیدن و مسئله اسرائیل وجود دارد. سر قضیه اسرائیل اختلافات افزایش پیدا می‌کند. همینطور باید اشاره کنم به بحث آمریکا. روسها نمی‌خواهند به هیچ وجه در داخل سوریه به تقابل با آمریکا کشیده شوند، یا می‌خواهند خط قرمزهای آمریکا را رعایت کنند و اگر جایی هم قبول ندارند، از طریق گفت‌وگو و فشار این را حل و فصل کنند. اما ایران در صحنه سوریه، علاوه بر گروه‌های تروریستی مثل داعش و احرارالشام و غیره، همه مخالفان بشار اسد را در این قلمرو محاسبه می‌کند.
ایران آن‌جا با عربستان درگیر است، در حالی که روسها خیلی آن‌جا مسئله‌شان عربستان نیست. ایران بحث اسرائیل برایش حیاتی است. نگاه ایران است که بعد از بحران سوریه باید یک جبهه جدیدی در سوریه علیه اسرائیل ایجاد شود، در حالی که روسها چنین نگاهی ندارند، یعنی نه می‌خواهند در سوریه با عربستان درگیر شوند، نه می‌خواهند با آمریکا درگیر شوند، نه می‌خواهند با اسرائیل و تازه می‌خواهند هر اتفاقی در سوریه بیفتد، خدشه‌ای به امنیت اسرائیل از طریق مرزهای سوریه وارد نشود. این‌جا اختلافات دو کشور شروع می‌شود.
