از ناصر تقوایی تا عباس کیارستمی، از صادق زیباکلام تا جین فوندا!
بهروز افخمی: کدام آدم حسابی گفت درباره صادق هدایت دروغ گفتم؟
تاریخ انتشار
شنبه ۱۵ دی ۱۳۹۷ ساعت ۱۲:۰۰
با بهروز افخمی از فیلم های نساخته و جین فوندا رسیدیم به ناصر تقوایی و کیمیایی و سفارشی سازی و فیلم فرزند صبح. به سردار جنگل رسیدیم و کشف جدیدش در مستند سیاسی دوران پهلوی که می تواند نقش اول سری دوم کوچ جنگلی باشد. از حرف های او درباره نامه کیارستمی به احمدی نژاد تا اصرارش بر اینکه دوباره برگشته به همان عقاید دهه شصتی خود ، با همان شدت اولیه.حرف هایش را در این بخش از گفت و گوی مجری پیشین هفت درباره سینمای ایران و ادبیات بخوانید و نقدهایش را بر لیبرالیسم فرهنگی بشنوید. البته این گفت و گو بخش دومی دارد که مروری است بر دوران حضورش در مجلس شورای اسلامی ، نقش دولت اصلاحات در تاریخ گذار دهه 70 و ماجرای یارانه های 50 هزار تومانی که او ایده اش را به کروبی داده بود. حرف هایش در ستایش ترامپ و حمله به هیلاری کلینتون و مکرون که در روزهای آینده منتشر خواهد شد.
از وقتی که از «هفت» رفتید گفتید که می خواهید فیلم بسازید و از آن زمان دو سال گذشته. قرار بود کمدی بسازید که نساختید. قرار بود احمد شاه مسعود را بسازید که آن را هم نساختید. گفتید قسمت دوم «سن پترزبورگ» را می سازم که آن را هم نساختید.
این را من نگفتم! الان 4 تا فیلمنامه دارم که خوشبختانه وقت کافی پیدا کرده ام برای اینکه آنها را بنویسم و فیلمنامه های نصفه ای که می توانم ظرف چند هفته تمامش کنم هم هست. یعنی مجموعه فیلمنامه هایی که کامل کرده ام و نیمه کاره رها کرده ام برای اینکه دیدم در اولویت نیست، فکر می کنم الان هفت تا باشد.
با اوج همکاری داشتید؟
دو تا فیلمنامه نوشتم و به اوج داده ام. درواقع الان 5 فیلمنامه آماده دارم که یکی از آنها «آذرباد» است که کامل نوشته شده و به اوج تحویل داده ام که فیلم جنگی کودک است. «خمسه خمسه» هم یک فیلم جنگی نوجوان است. «بارتلی محرک» که شبیه «گاوخونی» است و یک داستان کامل خوانده می‌شود. «پاریس محرمانه» هم کمدی است که خیلی هم بامزه از آب درآمده و ماجرای خاشقچی را هم در آن آورده ایم. اولین داستان از سلسله فیلم‌هایی که قرار است به صورت فیلم سینمایی سریالی درباره داستان‌هایی که بازپرس ناصر بیگدلی نوشته مثل جیمز باند را هم نوشته ام. بازپرس ویژه قتل که قاضی است و الان هم در کانادا زندگی می کند و سال‌هاست بازنشسته شده است.
پس 5 تا فیلمنامه آماده در سه ژانر کمدی و جنگی دارید.
بله، مثلا «احمد شاه مسعود» داستانی است که روی یک مقاله از خانم نسرین گراس و یک کتاب از یک نویسنده آمریکایی به نام باربارا بیک پایه گذاری شد. درواقع شروعش از روی این دوتا بود. کتابی به اسم «راه رفتن روی پرتگاه یا لبه» که متعلق به نویسنده ای ژورنالیست و فعال سیاسی آمریکایی به نام باربارا بیک است.
قبلا گفته بودید برایش یک گزینه هالیوودی نامی در نظر دارید!
اگر قرار است کسی نقش او را بازی کند، جین فوندا از همه بهتر است که سرش برای دردسر درد می کند. جین فوندا کسی است که در ویتنام شمالی با هوشمی عکس گرفت و صحبت کرد و کنسرت گذاشت.
شما بالاخره تصمیم دارید که اینها را بسازید یا قرار است کلی ایده نساخته بگذارید و بازنشسته شوید؟
حقیقت این است که از خیلی وقت پیش اینطوری شده ام که نسبت عمری که فرضا برایم باقی مانده باشد و تعداد فیلمنامه هایی که دارم بهم خورده است. یعنی اگر خیلی عمر کنم و 10 تا فیلم دیگر هم خودم بسازم، باز هم 70، 80 تا موضوع دیگر باقی می‌ماند که باید به دیگران بدهم.
پس کار نصفه برای دیگران می گذارید که بسازند!
نه، آخر خراب می کنند و من از این هم پشیمان شدم. چون فیلمنامه ام را به کسانی دادم که خیلی خراب کردند. یکی از آنها همین «پایان خدمت» بود که به حمید زرگرنژاد دادم. حمید زرگرنژاد که «ماهورا» را ساخته است.
برسیم به صادق هدایت؟ الان می ترسیم سئوال بپرسیم خودمان را هم متهم کنید. در آن برنامه کاری کردید که خود صادق هدایت باید توضیح دهد و از خودش دفاع کند.
اولا که شما مثل اوباش و اراذل فضای مزاجی! نباشید که در بحث‌هایی که هیچ ورودی ندارند، (می خندد و تاکید دارد درستش فضای مزاجی است) حرف زیادی می زنند. وقتی من حرفی را می زنم قاعدتا کسانی که می خواهند اظهارنظر کنند باید بدانند کسی که گفته اسنادش را دارد. کسانی هم که اهل ادب هستند این مطلب را می دانند برای همین هم هیچکس که سرش به تنش بیارزد درباره این قضیه اظهارنظر نکرد. مهدی یزدانی خرم مطلب بامزه و شیرینی هم نوشت که از خواندش لذت بردم یعنی فکر کردم که خواسته مرا روانشناسی کند. ولی وارد این بحث نشد که این حرف اصلا درست است یا نیست. گذشته از این اصلا این یک بحث ادبی بود. یعنی 15 دقیقه در آن برنامه صحبت کردم که تنها سه دقیقه آن را روی فضای مجازی گذاشته اند و مشغول مزخرف گویی درباره اش شده اند که بالاخره تفریحشان است و برخی تفریحشان خیلی چیپ است یعنی همین که دو دقیقه از مطلبی که نمی دانند را بازنشر کنند و راجع به آن حرف زیادی بزنند. ماخذ این معلوم است و حتی اگر خود صادق هدایت تظاهر به این مطلب نکرده بود، من شاید اصلا سعی می کردم که اشاره ای هم بدان نکنم. ولی آقای انور خامه ای که همین 10 روز پیش از دنیا رفت در کتاب خودش گفته که صادق هدایت طی 4، 5 سال آخر عمرش اصرار به تظاهر داشت. کسان دیگری مثل دکتر فردید در مقاله ای که نوشته و همین الان در سایت «مد و مه» قابل جستجوست، گفته که تظاهر می کرد و این تظاهر برای ما عجیب بود. اینکه اصرار بود که مرا هم به آن وادی بکشاند، عجیب بود. تعبیر «وادی انحراف خودش» را دکتر فردید به کار برده است. ولی اصل مطلب این است که من اصلا در ادامه یک بحث ادبی درباره فرم داستان‌های صادق هدایت و ارزش هنری آنها اشاره ای هم به این کردم که یک جور همجنس‌خواهی سرکوب شده و منفعل در داستان‌هایش احساس می شود که موجب به‌وجود آوردن آن ساختار شده که ما می بینیم. حالا دیگر فکر می کنم عده ای که اگر از آنها بخواهیم اسم صادق هدایت را بنویسند باید کپی، پیست کنند وگرنه ممکن است غلط املایی داشته باشند، فکر کردند که با این قضیه تفریح کنند و وارد بحث شوند. به‌قول معروف وقتی یک مهندس حرف می زند یک عمله نباید دخالت کند و حرف زیادی بزند. باید گوش کند و بگوید نمی فهمم که خب، در همین نفهمی بماند.
واکنش اصلی به شما این بود که چون حاکمیت هدایت را نمی پسندد پس روی نکات منفی او مانور دهید . چیزی شبیه گفته های معتضد مثلا.
وقتی داریم درباره ادبیات حرف می زنیم باید درباره ادبیات حرف بزنیم. صرف‌نظر از اینکه درباره حاکمیت یا سیاست معنایی پیدا می کند. درباره سینما که داریم حرف می‌زنیم باید درباره سینما حرف بزنیم. اگر این انبوه آدمهای شکم سیری که پای تلفن های موبایلشان زندگی می کنند، آدمهایی که هم پول دارند برای اینکه موبایل برای‌شان خریده باشند و هم وقت زیادی دارند برای اینکه در موبایل هایشان حرف زیادی بزنند، وارد بحثی می شوند که حتی ابتداییات و الفبایش را بلد نیستند، با این توضیح که از لحاظ سیاسی فلان معنا را دارد و به نفع یا ضرر حاکمیت تمام می شود، حرف زیادی اندر حرف زیادی است. یعنی درحالی که طرف صلاحیت ندارد وارد اصل مطلب شود، راجع به سیاست هم حرف زیادی می زند. چه معنی ای دارد که درباره یک بحث ادبی بگوییم چه تاثیر سیاسی می خواهد داشته باشد؟! می گویند طرف را به ده راه نمی دادند سراغ کدخدا را می گرفت.
قبلا آقای کیمیایی ماجرایی درباره روز تشییع جنازه فروغ تعریف کرد که خیلی ها تکذیب کردند. اصلا به کل ماجرا تشکیک وارد کردند. الان روایت‌تان آن شکلی نشود؟!
آخر اینها گفته شده و من از خودم درنیاوردم. من که در دوران صادق هدایت به دنیا نیامده بودم. به خاطر اینکه در اسناد موجود است. آدمی مثل فرزانه که هم شاگرد هدایت بوده و هم خیلی دوستش داشته، هم گفته. کتابهایشان هست. آیا هرکسی که کتابی نوشته باید زنده باشد و بگوید که چیزهایی که در کتاب نوشته درست است؟
اما صراحتی وجود ندارد.
صراحت وجود دارد، معلوم است که نخوانده اید. صفحات 67، 68 و 69 و 219 کتاب فرزانه را که بعدا مجبور شدم نگاه کنم تا ببینم آنچه از روی حافظه خودم گفته بودم درست بود یا نه را بخوانید که از جنبه های مختلف راجع به این وضعیت توضیح داده است. مقاله دکتر فردید درباره صادق هدایت را در سایت مد و مه پیدا کنید که از هدایت تعریف کرده و هدایت هم خیلی دکتر فردید را دوست داشته و با او دوست بوده. در هشتاد نامه ای که از پاریس به تهران برای آدمهای مختلف نوشته و فرستاده، بیشترین تعداد دفعاتی که اسم یک نفر در این نامه ها می آید، اسم دکتر فردید است. دکتر فردید هم خیلی با مهربانی راجع به این وضعیت که خودش از آن با عنوان انحراف یاد می کند، صحبت می کند. درواقع با کوشش در توضیح و توجیه صحبت می کند. ولی اسناد موجود است و کسی نمی تواند اسناد را منکر شود. یعنی اگر جای حرف زدن و انکارکردن داشت خیلی ها انکار کرده بودند. اما نکته دیگر این است که اصلا این بحث ادبی بوده و به آدمهایی که اصلا نمی دانند ادبیات چند تا نقطه دارد، چه مربوط است؟
اگر می دانستید مصاحبه تان تکه می شود و می چرخد و چنین بازتابی دارد باز هم آن جمله را می گفتید؟ یعنی قرار است که تقطیع شود.
بله چون من اصلا به این بازی‌ها اهمیت نمی دهم. اصلا این فضای مزاجی همانطور که حدس زده می شد، ابتذال خودش را متحقق کرده و شکفتانده! یعنی 4، 5 سال پیش خیلی ها فکر می کردند که دنیا دارد عوض می شود چون هرکسی دیگر الان می تواند روزنامه خودش را داشته باشد ولی واضح بود که این یک دریا و اقیانوسی به عمق یک سانت است که دیر یا زود معلوم می شود مرداب است.
یعنی منجر به آگاهی نمی شود؟
درواقع به جایی می رسد که خود افراد از فضای پوچ و باتلاقی که در آن فرو می روند، حوصله شان سر می رود. چنانچه این اتفاق الان افتاده و همین هایی که پای موبایل می نشینند و این مزخرفات را می نویسند و راجع به حرف همدیگر اظهارنظر می کنند، آرام آرام هرچه بیشتر احساس افسردگی و پوچی می کنند درحالی که اصلا دلیلی ندارد که جواب دهید و حتی مطالبشان را بخوانید. من هیچکدام از این چیزهایی که راجع به صحبتم درباره هدایت در سایت ها یا فضاهای مزاجی نوشته اند را نخوانده ام. بعضی ها را برایم تعریف کردند.
از وقتی که از «هفت» رفتید گفتید که می خواهید فیلم بسازید و از آن زمان دو سال گذشته. قرار بود کمدی بسازید که نساختید. قرار بود احمد شاه مسعود را بسازید که آن را هم نساختید. گفتید قسمت دوم «سن پترزبورگ» را می سازم که آن را هم نساختید.
این را من نگفتم! الان 4 تا فیلمنامه دارم که خوشبختانه وقت کافی پیدا کرده ام برای اینکه آنها را بنویسم و فیلمنامه های نصفه ای که می توانم ظرف چند هفته تمامش کنم هم هست. یعنی مجموعه فیلمنامه هایی که کامل کرده ام و نیمه کاره رها کرده ام برای اینکه دیدم در اولویت نیست، فکر می کنم الان هفت تا باشد.
با اوج همکاری داشتید؟
دو تا فیلمنامه نوشتم و به اوج داده ام. درواقع الان 5 فیلمنامه آماده دارم که یکی از آنها «آذرباد» است که کامل نوشته شده و به اوج تحویل داده ام که فیلم جنگی کودک است. «خمسه خمسه» هم یک فیلم جنگی نوجوان است. «بارتلی محرک» که شبیه «گاوخونی» است و یک داستان کامل خوانده می‌شود. «پاریس محرمانه» هم کمدی است که خیلی هم بامزه از آب درآمده و ماجرای خاشقچی را هم در آن آورده ایم. اولین داستان از سلسله فیلم‌هایی که قرار است به صورت فیلم سینمایی سریالی درباره داستان‌هایی که بازپرس ناصر بیگدلی نوشته مثل جیمز باند را هم نوشته ام. بازپرس ویژه قتل که قاضی است و الان هم در کانادا زندگی می کند و سال‌هاست بازنشسته شده است.
پس 5 تا فیلمنامه آماده در سه ژانر کمدی و جنگی دارید.
بله، مثلا «احمد شاه مسعود» داستانی است که روی یک مقاله از خانم نسرین گراس و یک کتاب از یک نویسنده آمریکایی به نام باربارا بیک پایه گذاری شد. درواقع شروعش از روی این دوتا بود. کتابی به اسم «راه رفتن روی پرتگاه یا لبه» که متعلق به نویسنده ای ژورنالیست و فعال سیاسی آمریکایی به نام باربارا بیک است.
قبلا گفته بودید برایش یک گزینه هالیوودی نامی در نظر دارید!
اگر قرار است کسی نقش او را بازی کند، جین فوندا از همه بهتر است که سرش برای دردسر درد می کند. جین فوندا کسی است که در ویتنام شمالی با هوشمی عکس گرفت و صحبت کرد و کنسرت گذاشت.
شما بالاخره تصمیم دارید که اینها را بسازید یا قرار است کلی ایده نساخته بگذارید و بازنشسته شوید؟
حقیقت این است که از خیلی وقت پیش اینطوری شده ام که نسبت عمری که فرضا برایم باقی مانده باشد و تعداد فیلمنامه هایی که دارم بهم خورده است. یعنی اگر خیلی عمر کنم و 10 تا فیلم دیگر هم خودم بسازم، باز هم 70، 80 تا موضوع دیگر باقی می‌ماند که باید به دیگران بدهم.
پس کار نصفه برای دیگران می گذارید که بسازند!
نه، آخر خراب می کنند و من از این هم پشیمان شدم. چون فیلمنامه ام را به کسانی دادم که خیلی خراب کردند. یکی از آنها همین «پایان خدمت» بود که به حمید زرگرنژاد دادم. حمید زرگرنژاد که «ماهورا» را ساخته است.
برسیم به صادق هدایت؟ الان می ترسیم سئوال بپرسیم خودمان را هم متهم کنید. در آن برنامه کاری کردید که خود صادق هدایت باید توضیح دهد و از خودش دفاع کند.
اولا که شما مثل اوباش و اراذل فضای مزاجی! نباشید که در بحث‌هایی که هیچ ورودی ندارند، (می خندد و تاکید دارد درستش فضای مزاجی است) حرف زیادی می زنند. وقتی من حرفی را می زنم قاعدتا کسانی که می خواهند اظهارنظر کنند باید بدانند کسی که گفته اسنادش را دارد. کسانی هم که اهل ادب هستند این مطلب را می دانند برای همین هم هیچکس که سرش به تنش بیارزد درباره این قضیه اظهارنظر نکرد. مهدی یزدانی خرم مطلب بامزه و شیرینی هم نوشت که از خواندش لذت بردم یعنی فکر کردم که خواسته مرا روانشناسی کند. ولی وارد این بحث نشد که این حرف اصلا درست است یا نیست. گذشته از این اصلا این یک بحث ادبی بود. یعنی 15 دقیقه در آن برنامه صحبت کردم که تنها سه دقیقه آن را روی فضای مجازی گذاشته اند و مشغول مزخرف گویی درباره اش شده اند که بالاخره تفریحشان است و برخی تفریحشان خیلی چیپ است یعنی همین که دو دقیقه از مطلبی که نمی دانند را بازنشر کنند و راجع به آن حرف زیادی بزنند. ماخذ این معلوم است و حتی اگر خود صادق هدایت تظاهر به این مطلب نکرده بود، من شاید اصلا سعی می کردم که اشاره ای هم بدان نکنم. ولی آقای انور خامه ای که همین 10 روز پیش از دنیا رفت در کتاب خودش گفته که صادق هدایت طی 4، 5 سال آخر عمرش اصرار به تظاهر داشت. کسان دیگری مثل دکتر فردید در مقاله ای که نوشته و همین الان در سایت «مد و مه» قابل جستجوست، گفته که تظاهر می کرد و این تظاهر برای ما عجیب بود. اینکه اصرار بود که مرا هم به آن وادی بکشاند، عجیب بود. تعبیر «وادی انحراف خودش» را دکتر فردید به کار برده است. ولی اصل مطلب این است که من اصلا در ادامه یک بحث ادبی درباره فرم داستان‌های صادق هدایت و ارزش هنری آنها اشاره ای هم به این کردم که یک جور همجنس‌خواهی سرکوب شده و منفعل در داستان‌هایش احساس می شود که موجب به‌وجود آوردن آن ساختار شده که ما می بینیم. حالا دیگر فکر می کنم عده ای که اگر از آنها بخواهیم اسم صادق هدایت را بنویسند باید کپی، پیست کنند وگرنه ممکن است غلط املایی داشته باشند، فکر کردند که با این قضیه تفریح کنند و وارد بحث شوند. به‌قول معروف وقتی یک مهندس حرف می زند یک عمله نباید دخالت کند و حرف زیادی بزند. باید گوش کند و بگوید نمی فهمم که خب، در همین نفهمی بماند.
واکنش اصلی به شما این بود که چون حاکمیت هدایت را نمی پسندد پس روی نکات منفی او مانور دهید . چیزی شبیه گفته های معتضد مثلا.
وقتی داریم درباره ادبیات حرف می زنیم باید درباره ادبیات حرف بزنیم. صرف‌نظر از اینکه درباره حاکمیت یا سیاست معنایی پیدا می کند. درباره سینما که داریم حرف می‌زنیم باید درباره سینما حرف بزنیم. اگر این انبوه آدمهای شکم سیری که پای تلفن های موبایلشان زندگی می کنند، آدمهایی که هم پول دارند برای اینکه موبایل برای‌شان خریده باشند و هم وقت زیادی دارند برای اینکه در موبایل هایشان حرف زیادی بزنند، وارد بحثی می شوند که حتی ابتداییات و الفبایش را بلد نیستند، با این توضیح که از لحاظ سیاسی فلان معنا را دارد و به نفع یا ضرر حاکمیت تمام می شود، حرف زیادی اندر حرف زیادی است. یعنی درحالی که طرف صلاحیت ندارد وارد اصل مطلب شود، راجع به سیاست هم حرف زیادی می زند. چه معنی ای دارد که درباره یک بحث ادبی بگوییم چه تاثیر سیاسی می خواهد داشته باشد؟! می گویند طرف را به ده راه نمی دادند سراغ کدخدا را می گرفت.
قبلا آقای کیمیایی ماجرایی درباره روز تشییع جنازه فروغ تعریف کرد که خیلی ها تکذیب کردند. اصلا به کل ماجرا تشکیک وارد کردند. الان روایت‌تان آن شکلی نشود؟!
آخر اینها گفته شده و من از خودم درنیاوردم. من که در دوران صادق هدایت به دنیا نیامده بودم. به خاطر اینکه در اسناد موجود است. آدمی مثل فرزانه که هم شاگرد هدایت بوده و هم خیلی دوستش داشته، هم گفته. کتابهایشان هست. آیا هرکسی که کتابی نوشته باید زنده باشد و بگوید که چیزهایی که در کتاب نوشته درست است؟
اما صراحتی وجود ندارد.
صراحت وجود دارد، معلوم است که نخوانده اید. صفحات 67، 68 و 69 و 219 کتاب فرزانه را که بعدا مجبور شدم نگاه کنم تا ببینم آنچه از روی حافظه خودم گفته بودم درست بود یا نه را بخوانید که از جنبه های مختلف راجع به این وضعیت توضیح داده است. مقاله دکتر فردید درباره صادق هدایت را در سایت مد و مه پیدا کنید که از هدایت تعریف کرده و هدایت هم خیلی دکتر فردید را دوست داشته و با او دوست بوده. در هشتاد نامه ای که از پاریس به تهران برای آدمهای مختلف نوشته و فرستاده، بیشترین تعداد دفعاتی که اسم یک نفر در این نامه ها می آید، اسم دکتر فردید است. دکتر فردید هم خیلی با مهربانی راجع به این وضعیت که خودش از آن با عنوان انحراف یاد می کند، صحبت می کند. درواقع با کوشش در توضیح و توجیه صحبت می کند. ولی اسناد موجود است و کسی نمی تواند اسناد را منکر شود. یعنی اگر جای حرف زدن و انکارکردن داشت خیلی ها انکار کرده بودند. اما نکته دیگر این است که اصلا این بحث ادبی بوده و به آدمهایی که اصلا نمی دانند ادبیات چند تا نقطه دارد، چه مربوط است؟
اگر می دانستید مصاحبه تان تکه می شود و می چرخد و چنین بازتابی دارد باز هم آن جمله را می گفتید؟ یعنی قرار است که تقطیع شود.
بله چون من اصلا به این بازی‌ها اهمیت نمی دهم. اصلا این فضای مزاجی همانطور که حدس زده می شد، ابتذال خودش را متحقق کرده و شکفتانده! یعنی 4، 5 سال پیش خیلی ها فکر می کردند که دنیا دارد عوض می شود چون هرکسی دیگر الان می تواند روزنامه خودش را داشته باشد ولی واضح بود که این یک دریا و اقیانوسی به عمق یک سانت است که دیر یا زود معلوم می شود مرداب است.
یعنی منجر به آگاهی نمی شود؟
درواقع به جایی می رسد که خود افراد از فضای پوچ و باتلاقی که در آن فرو می روند، حوصله شان سر می رود. چنانچه این اتفاق الان افتاده و همین هایی که پای موبایل می نشینند و این مزخرفات را می نویسند و راجع به حرف همدیگر اظهارنظر می کنند، آرام آرام هرچه بیشتر احساس افسردگی و پوچی می کنند درحالی که اصلا دلیلی ندارد که جواب دهید و حتی مطالبشان را بخوانید. من هیچکدام از این چیزهایی که راجع به صحبتم درباره هدایت در سایت ها یا فضاهای مزاجی نوشته اند را نخوانده ام. بعضی ها را برایم تعریف کردند.
