مصطفی تبریزی از ضرورت ازادی انتخاب در جوانان می گوید
گفت وگویی درباره وضع الگو و الگوپذیری در جوانان ایرانی
تاریخ انتشار
دوشنبه ۲۴ خرداد ۱۳۹۵ ساعت ۱۷:۴۳
عصر تعادل - لیلا مهداد- این یک گفت‌وگو با مصطفی تبریزی، روانشناس اجتماعی صاحب‌سبک ایرانی است که پرسش اصلی‌اش درباره مسأله الگو و الگوپذیری در جوانان است.بهانه این گفت و گو میتینگی است که چند روز پیش شماری از جوانان دهه های هفتاد و هشتاد در مجتمع کوروش تهران براه انداختند. میتینگی که بحث ها و نظرات زیادی را در جامعه و افکار عمومی برانگیخت. آقای تبریزی در این گفت‌وگو از اعتقادش مبنی بر ضرورت آزاد بودن جوانان در انتخاب الگو و در عین حال فراهم آوردن شرایط الگوپذیری در جوانان حرف زده است...
روانشناسان و روانکاوان اساس الگوگیری ذهنی و روانی در انسان را چطور تبیین می‌کنند؟
زمانی که کودکی به دنیا می‌آید بیشترین یادگیری‌اش از راه مشاهده است. درواقع هر رفتاری را که می‌بیند آن را تقلید می‌کند. از آن‌جا که والدین عمدتا در کنار کودک هستند، بیشترین تصاویر دریافتی کودک از والدین است و سعی می‌کند خودش را با آنها همانند کند. به‌عنوان مثال کودک پسر که بیشتر با پدر در ارتباط است منش و رفتارهای پدر را الگو می‌کند و دخترها که بیشتر با مادران هستند رفتارهای مادر را الگو می‌کنند و این الگوها را در رفتارهایشان نشان می‌دهند. به‌عنوان مثال در بازی عروسک خانواده، به تعداد اعضای خانواده عروسک در اختیار کودک قرار می‌گیرد. درواقع هر عروسکی تداعی‌گر یک فرد از خانواده است. زمانی که کودک با این عروسک‌ها بازی می‌کند، دقیقا رفتارهایی را که مادر با او داشته با عروسک تکرار می‌کند. در حقیقت الگوپذیری در کودکی خیلی بالاست، البته در سنین بالاتر نیز ما با مشاهده رفتار دیگران امکان دارد آنها را الگو قرار دهیم. منتهی در بزرگسالی مسأله مهم این است که چه کسی بیشتر مورد قبول و توجه ما است و در ما نفوذ دارد؛ معمولا ما رفتار آنها را الگو می‌کنیم. حتی باورها و عقایدشان را. به‌عنوان مثال کودکی که والدین اهل مطالعه دارد، کتابی در دست می‌گیرد و لب‌هایش را تکان می‌دهد تا نشان دهد که درحال خواندن کتاب است. البته اگر والدین رفتارهای دیگری مانند خشونت داشته باشند، کودک به شیوه‌های مختلف آن را تقلید می‌کند. درواقع همه این اعمال می‌شود الگوگیری.
با این توضیح به‌نظر می‌رسد ذهن انسان به‌شدت خاصیت الگوپذیری دارد. درست است؟
الگوپذیری ذهن آدمی وسعت و گستردگی زیادی دارد. ما مدام درحال الگوپذیری هستیم، مگر زمانی که به یک رشد مغزی بالا می‌رسیم و سعی داریم ارزیابی کنیم که آیا الگوهایی را که از آنها تقلید می‌کنیم، الگوهای مناسب و مفیدی برای ما هستند یا نه. بعد به تناسب آن تصمیم می‌گیریم که الگوی خود را تغییر بدهیم یا در رفتارمان تجدیدنظر داشته باشیم. البته این الگوگیری ادامه دارد اما از آنجایی که بیشترین الگوهای اساسی از تولد تا ٥-٦ سالگی شکل می‌گیرند، الگوهای نخستین و اساسی ما مربوط به آن دوران هستند. اما در سنین بالاتر هم ما الگوپذیر هستیم. امکان دارد شما در حال تماشای فیلمی باشید که در آن فردی رفتار یا کلامی را تکرار می‌کند و شما آن را یادگرفته و تکرار می‌کنید. همه باورهایی که همه مردم دنیا دارند درواقع از الگوهایشان گرفته‌اند. درواقع شما می‌بینید که عقاید و باورهای هر فردی بیشتر به منطقه جغرافیایی که در آن زندگی می‌کند، برمی‌گردد و کمتر کسی است که محققانه یک فکر یا یک ایدئولوژی را بپذیرد.
یعنی ممکن است الگوی انتخاب شده در یک بازه زمانی با رشد ذهنی فرد از اقتدار و اهمیت بیفتد و الگوی دیگری جایگزین شود؟
هر قدر مغز آدمی رشد می‌کند به این باور نزدیکتر می‌شود که مسائل را ارزیابی کند؛ باورها و رفتارهای قدیمی خود را منفک کند، یعنی کسانی که فقط الگوپذیری می‌کنند، همانند عروسک خیمه‌شب‌بازی هستند که نخ حرکتشان دست گذشته و اطرافیان بوده و هیچ اراده‌ای از خود نداشته‌اند. اما زمانی که ما به رشد ذهنی می‌رسیم و از هوشمان استفاده می‌کنیم، می‌بینیم آنچه ما یاد گرفته‌ایم یا به ذهنمان تزریق شده، برخی عالی هستند اما برخی دیگر سم هستند، دروغ‌اند و نادرست. در این ارزیابی مجدد امکان دارد ما آموخته‌های قبلی خود را کنار بگذاریم، البته با حفظ الگوهای خوب گذشته.
آقای تبریزی، از آن‌جا که سن جوانی دوره‌ای است که شخصیت فرد در آن شکل می‌گیرد، ما چطور می‌توانیم الگوهای متعالی را در این دوران به جوان ارایه کنیم؟
الگوپذیری در دوران کودکی از خانواده است و در دوران نوجوانی و جوانی از همسالان. هرقدر در دوران نوجوانی و جوانی اینها را با موارد خوب آشنا کنیم، حتما می‌توانیم موفقیت‌هایی را به دست بیاوریم. مثلا خانواده‌ای فرزندان خود را به خانه سالمندان می‌برد یا با کودکانش به عیادت بیماران کلیوی می‌رود یا کتاب‌هایی در اختیارشان قرار می‌دهد که قهرمان‌های انسان‌دوست دارند؛ در این شرایط این کودکان حتما الگوهای مناسبی را انتخاب می‌کنند، بنابراین ما هرقدر کودکانمان را با کتاب، داستان و مشاهدات عینی در محیط‌های متعالی آشنا کنیم، کودکان نیز الگوهای متعالی را انتخاب می‌کنند. درواقع وظیفه ما این است که شرایطی را مهیا کنیم که آنها بتوانند در آن وضع الگوهای مناسب را انتخاب کنند. اگر ما بخواهیم مستقیما به آنها الگویی را ارایه کنیم، امکان دارد با مقاومت‌شان روبه‌رو شویم.
اگر مبنا بر این باشد که فرد باید در کودکی الگوپذیری را یاد بگیرد؛ اگر فردی در کودکی و نوجوانی این آموزش‌ها را ندیده باشد، ما می‌توانیم در جوانی فرد را الگوپذیر کنیم یا برایش الگوهایی ارایه دهیم؟
می‌شود الگوگیری را در دوران جوانی داشت ولی متاسفانه این کار زمانبر است و به‌طور صددرصد هم نمی‌شود به آن امید داشت. دلیل آن هم این است که آموخته‌های کودکی مخصوصا در همان ٥-٦ سال اول در مغز کهنه یعنی مغز زیرین قرار می‌گیرد و معمولا اثر این آموخته‌ها به‌طور مداوم وجود دارد. این حقیقت وجود دارد که ما الگوپذیری را از خانواده شروع می‌کنیم اما همسالان و جامعه نیز در این امر دخیل هستند. وقتی رسانه همگانی فیلمی را پخش می‌کند که در آن جنگ و پرخاش و.... به چشم می‌خورد، درواقع درحال دادن الگو به جوانان است. متاسفانه در عصر حاضر تاثیر تلویزیون و ماهواره در الگوگیری جوانان و کودکان بیشتر از خانواده‌ها شده است.
شما فکر می‌کنید دقیقا چه عواملی بیشتر بر رشد ذهنی جوانان تاثیر می‌گذارد؟
کار اصلی ما این است که کودکانمان را به تفکر واداریم و آنها را از تقلید دور کنیم. ما باید مدام به آنها متذکر شویم که هر چیزی باید دلیل و منطق داشته باشد و آنها نباید مسائل و شنیده‌ها و دیده‌های خود را بی‌دلیل و منطق بپذیرند. درواقع یک نوع آموزش فلسفه که از کودکی هم می‌تواند انجام شود. با این آموزش فلسفی، کودک فردی بار می‌آید که همه چیز را تجزیه و تحلیل می‌کند و چیزی را به راحتی قبول نمی‌کند. این فرد در خیلی چیزها شک می‌کند و بعد از شک‌کردن در زمینه مورد نظر خود مطالعه می‌کند تا به یک یقین درست دست پیدا کند. مجموع همه این کارها باعث می‌شود ذهن فرد در مسیر رشد قرار گیرد. رشد ذهنی یک مرحله ارگانیک دارد یعنی خود مغز در هر دوره سنی، متناسب با آن دوران تکامل پیدا می‌کند. همه ما این حقیقت را می‌دانیم که مغز هر فردی در هر سنی در یک حد و اندازه نیست. البته این ذهن مدام در تعامل با جهان بیرون است. اگر ما بتوانیم در بیرون فرد را طوری تربیت کنیم که کنجکاو و محقق بار بیاید دیگر هر چیز نادرستی را نمی‌پذیرد. البته نمی‌توان از همه آدم‌ها این انتظار را داشت که به یک نسبت رشد ذهنی داشته باشند. درواقع ذهن آدم‌ها راز ژنتیک است و همه آدم‌ها با هم متفاوت هستند. ولی تعامل بین ذهن ارگانیک و محیط بیرونی است که باعث رشد می‌شود.
به‌نظر می‌رسد یکی از راه‌های اصلی که ما می‌توانیم دست به تربیت اخلاقی و صحیح جوانان بزنیم این است که آنان را الگوپذیر کنیم. به نظرتان راهکار الگوپذیرکردن جوان امروزی چیست؟
ما نمی‌توانیم در این زمینه هیچ کار اجباری‌ای انجام دهیم. ما نمی‌توانیم افراد را آنطور که دوست داریم، تغییر بدهیم چون قایل‌شدن بر این‌که می‌توان همه را تغییر داد یعنی زندگی تماما جبری است. وقتی ما معین می‌کنیم جوان آن شکلی را که ما دوست داریم، بگیرد درواقع او را فاقد اراده می‌دانیم. البته ما می‌توانیم عوامل را به‌گونه‌ای انتخاب کنیم که جوانان خودشان آزادانه به دنبال الگوهای مورد نیاز خود باشند. چیزی که در سطح جامعه مشهود است این است که تمایل جوانان به ادامه تحصیل از بین رفته است یا خیلی کم است. دلیل این مسأله هم در این است که در پیرامون خود می‌بینند که تحصیلکرده‌ها چه شرایطی دارند. اگر آنها یک فرد تحصیلکرده را الگوی خود قرار بدهند، متوجه می‌شوند که آن فرد درآمد خوبی ندارد. یک دکترای تاریخ، فلسفه یا جغرافی مگر چقدر درآمد دارد؟ همین جوان در کنار این تحصیلکرده‌ها فردی را می‌بیند که در سوپرمارکت کار می‌کند و ٣ برابر فرد اول درآمد دارد. پس به‌طور اتوماتیک به این نتیجه می‌رسد که اگر من به دنبال شغل آزاد بروم موفق‌تر خواهم بود، بنابراین سیستم اقتصادی و سیستم سیاسی یک کشور مرتبا در الگوسازی جوانان نقش دارند.
زمانی که کودکی به دنیا می‌آید بیشترین یادگیری‌اش از راه مشاهده است. درواقع هر رفتاری را که می‌بیند آن را تقلید می‌کند. از آن‌جا که والدین عمدتا در کنار کودک هستند، بیشترین تصاویر دریافتی کودک از والدین است و سعی می‌کند خودش را با آنها همانند کند. به‌عنوان مثال کودک پسر که بیشتر با پدر در ارتباط است منش و رفتارهای پدر را الگو می‌کند و دخترها که بیشتر با مادران هستند رفتارهای مادر را الگو می‌کنند و این الگوها را در رفتارهایشان نشان می‌دهند. به‌عنوان مثال در بازی عروسک خانواده، به تعداد اعضای خانواده عروسک در اختیار کودک قرار می‌گیرد. درواقع هر عروسکی تداعی‌گر یک فرد از خانواده است. زمانی که کودک با این عروسک‌ها بازی می‌کند، دقیقا رفتارهایی را که مادر با او داشته با عروسک تکرار می‌کند. در حقیقت الگوپذیری در کودکی خیلی بالاست، البته در سنین بالاتر نیز ما با مشاهده رفتار دیگران امکان دارد آنها را الگو قرار دهیم. منتهی در بزرگسالی مسأله مهم این است که چه کسی بیشتر مورد قبول و توجه ما است و در ما نفوذ دارد؛ معمولا ما رفتار آنها را الگو می‌کنیم. حتی باورها و عقایدشان را. به‌عنوان مثال کودکی که والدین اهل مطالعه دارد، کتابی در دست می‌گیرد و لب‌هایش را تکان می‌دهد تا نشان دهد که درحال خواندن کتاب است. البته اگر والدین رفتارهای دیگری مانند خشونت داشته باشند، کودک به شیوه‌های مختلف آن را تقلید می‌کند. درواقع همه این اعمال می‌شود الگوگیری.
با این توضیح به‌نظر می‌رسد ذهن انسان به‌شدت خاصیت الگوپذیری دارد. درست است؟
الگوپذیری ذهن آدمی وسعت و گستردگی زیادی دارد. ما مدام درحال الگوپذیری هستیم، مگر زمانی که به یک رشد مغزی بالا می‌رسیم و سعی داریم ارزیابی کنیم که آیا الگوهایی را که از آنها تقلید می‌کنیم، الگوهای مناسب و مفیدی برای ما هستند یا نه. بعد به تناسب آن تصمیم می‌گیریم که الگوی خود را تغییر بدهیم یا در رفتارمان تجدیدنظر داشته باشیم. البته این الگوگیری ادامه دارد اما از آنجایی که بیشترین الگوهای اساسی از تولد تا ٥-٦ سالگی شکل می‌گیرند، الگوهای نخستین و اساسی ما مربوط به آن دوران هستند. اما در سنین بالاتر هم ما الگوپذیر هستیم. امکان دارد شما در حال تماشای فیلمی باشید که در آن فردی رفتار یا کلامی را تکرار می‌کند و شما آن را یادگرفته و تکرار می‌کنید. همه باورهایی که همه مردم دنیا دارند درواقع از الگوهایشان گرفته‌اند. درواقع شما می‌بینید که عقاید و باورهای هر فردی بیشتر به منطقه جغرافیایی که در آن زندگی می‌کند، برمی‌گردد و کمتر کسی است که محققانه یک فکر یا یک ایدئولوژی را بپذیرد.
یعنی ممکن است الگوی انتخاب شده در یک بازه زمانی با رشد ذهنی فرد از اقتدار و اهمیت بیفتد و الگوی دیگری جایگزین شود؟
هر قدر مغز آدمی رشد می‌کند به این باور نزدیکتر می‌شود که مسائل را ارزیابی کند؛ باورها و رفتارهای قدیمی خود را منفک کند، یعنی کسانی که فقط الگوپذیری می‌کنند، همانند عروسک خیمه‌شب‌بازی هستند که نخ حرکتشان دست گذشته و اطرافیان بوده و هیچ اراده‌ای از خود نداشته‌اند. اما زمانی که ما به رشد ذهنی می‌رسیم و از هوشمان استفاده می‌کنیم، می‌بینیم آنچه ما یاد گرفته‌ایم یا به ذهنمان تزریق شده، برخی عالی هستند اما برخی دیگر سم هستند، دروغ‌اند و نادرست. در این ارزیابی مجدد امکان دارد ما آموخته‌های قبلی خود را کنار بگذاریم، البته با حفظ الگوهای خوب گذشته.
آقای تبریزی، از آن‌جا که سن جوانی دوره‌ای است که شخصیت فرد در آن شکل می‌گیرد، ما چطور می‌توانیم الگوهای متعالی را در این دوران به جوان ارایه کنیم؟
الگوپذیری در دوران کودکی از خانواده است و در دوران نوجوانی و جوانی از همسالان. هرقدر در دوران نوجوانی و جوانی اینها را با موارد خوب آشنا کنیم، حتما می‌توانیم موفقیت‌هایی را به دست بیاوریم. مثلا خانواده‌ای فرزندان خود را به خانه سالمندان می‌برد یا با کودکانش به عیادت بیماران کلیوی می‌رود یا کتاب‌هایی در اختیارشان قرار می‌دهد که قهرمان‌های انسان‌دوست دارند؛ در این شرایط این کودکان حتما الگوهای مناسبی را انتخاب می‌کنند، بنابراین ما هرقدر کودکانمان را با کتاب، داستان و مشاهدات عینی در محیط‌های متعالی آشنا کنیم، کودکان نیز الگوهای متعالی را انتخاب می‌کنند. درواقع وظیفه ما این است که شرایطی را مهیا کنیم که آنها بتوانند در آن وضع الگوهای مناسب را انتخاب کنند. اگر ما بخواهیم مستقیما به آنها الگویی را ارایه کنیم، امکان دارد با مقاومت‌شان روبه‌رو شویم.
اگر مبنا بر این باشد که فرد باید در کودکی الگوپذیری را یاد بگیرد؛ اگر فردی در کودکی و نوجوانی این آموزش‌ها را ندیده باشد، ما می‌توانیم در جوانی فرد را الگوپذیر کنیم یا برایش الگوهایی ارایه دهیم؟
می‌شود الگوگیری را در دوران جوانی داشت ولی متاسفانه این کار زمانبر است و به‌طور صددرصد هم نمی‌شود به آن امید داشت. دلیل آن هم این است که آموخته‌های کودکی مخصوصا در همان ٥-٦ سال اول در مغز کهنه یعنی مغز زیرین قرار می‌گیرد و معمولا اثر این آموخته‌ها به‌طور مداوم وجود دارد. این حقیقت وجود دارد که ما الگوپذیری را از خانواده شروع می‌کنیم اما همسالان و جامعه نیز در این امر دخیل هستند. وقتی رسانه همگانی فیلمی را پخش می‌کند که در آن جنگ و پرخاش و.... به چشم می‌خورد، درواقع درحال دادن الگو به جوانان است. متاسفانه در عصر حاضر تاثیر تلویزیون و ماهواره در الگوگیری جوانان و کودکان بیشتر از خانواده‌ها شده است.
شما فکر می‌کنید دقیقا چه عواملی بیشتر بر رشد ذهنی جوانان تاثیر می‌گذارد؟
کار اصلی ما این است که کودکانمان را به تفکر واداریم و آنها را از تقلید دور کنیم. ما باید مدام به آنها متذکر شویم که هر چیزی باید دلیل و منطق داشته باشد و آنها نباید مسائل و شنیده‌ها و دیده‌های خود را بی‌دلیل و منطق بپذیرند. درواقع یک نوع آموزش فلسفه که از کودکی هم می‌تواند انجام شود. با این آموزش فلسفی، کودک فردی بار می‌آید که همه چیز را تجزیه و تحلیل می‌کند و چیزی را به راحتی قبول نمی‌کند. این فرد در خیلی چیزها شک می‌کند و بعد از شک‌کردن در زمینه مورد نظر خود مطالعه می‌کند تا به یک یقین درست دست پیدا کند. مجموع همه این کارها باعث می‌شود ذهن فرد در مسیر رشد قرار گیرد. رشد ذهنی یک مرحله ارگانیک دارد یعنی خود مغز در هر دوره سنی، متناسب با آن دوران تکامل پیدا می‌کند. همه ما این حقیقت را می‌دانیم که مغز هر فردی در هر سنی در یک حد و اندازه نیست. البته این ذهن مدام در تعامل با جهان بیرون است. اگر ما بتوانیم در بیرون فرد را طوری تربیت کنیم که کنجکاو و محقق بار بیاید دیگر هر چیز نادرستی را نمی‌پذیرد. البته نمی‌توان از همه آدم‌ها این انتظار را داشت که به یک نسبت رشد ذهنی داشته باشند. درواقع ذهن آدم‌ها راز ژنتیک است و همه آدم‌ها با هم متفاوت هستند. ولی تعامل بین ذهن ارگانیک و محیط بیرونی است که باعث رشد می‌شود.
به‌نظر می‌رسد یکی از راه‌های اصلی که ما می‌توانیم دست به تربیت اخلاقی و صحیح جوانان بزنیم این است که آنان را الگوپذیر کنیم. به نظرتان راهکار الگوپذیرکردن جوان امروزی چیست؟
ما نمی‌توانیم در این زمینه هیچ کار اجباری‌ای انجام دهیم. ما نمی‌توانیم افراد را آنطور که دوست داریم، تغییر بدهیم چون قایل‌شدن بر این‌که می‌توان همه را تغییر داد یعنی زندگی تماما جبری است. وقتی ما معین می‌کنیم جوان آن شکلی را که ما دوست داریم، بگیرد درواقع او را فاقد اراده می‌دانیم. البته ما می‌توانیم عوامل را به‌گونه‌ای انتخاب کنیم که جوانان خودشان آزادانه به دنبال الگوهای مورد نیاز خود باشند. چیزی که در سطح جامعه مشهود است این است که تمایل جوانان به ادامه تحصیل از بین رفته است یا خیلی کم است. دلیل این مسأله هم در این است که در پیرامون خود می‌بینند که تحصیلکرده‌ها چه شرایطی دارند. اگر آنها یک فرد تحصیلکرده را الگوی خود قرار بدهند، متوجه می‌شوند که آن فرد درآمد خوبی ندارد. یک دکترای تاریخ، فلسفه یا جغرافی مگر چقدر درآمد دارد؟ همین جوان در کنار این تحصیلکرده‌ها فردی را می‌بیند که در سوپرمارکت کار می‌کند و ٣ برابر فرد اول درآمد دارد. پس به‌طور اتوماتیک به این نتیجه می‌رسد که اگر من به دنبال شغل آزاد بروم موفق‌تر خواهم بود، بنابراین سیستم اقتصادی و سیستم سیاسی یک کشور مرتبا در الگوسازی جوانان نقش دارند.
