توکلی: باید با دانه درشت ها برخورد کرد تا موانع برای هموار ساختن زمینه شفافیت مرتفع شود
تاریخ انتشار
شنبه ۳۰ تير ۱۳۹۷ ساعت ۱۳:۰۱
«چرا وقتی همه می گویند باید شفافیت باشد اما این امر چهل سال به تعویق افتاده است» این سوال کلیدی است که هربار با شنیدن کلیدواژه شفافیت در ذهن می چرخد اما پاسخی برای آن پیدا نمی شود. خبرآنلاین در میزگردی این موضوع را با احمد توکلی که این روزها ریاست سازمان دیده بان شفافیت را به عهده دارد و همچنین عباس عبدی از فعالان سیاسی و رسانه ای به بحث گذاشت.
در این میزگرد توکلی معتقد بود باید با دانه درشت‌ها برخورد کرد تا موانع برای هموار ساختن زمینه شفافیت هم مرتفع شود. عباس عبدی هم می‌گفت به جای آنکه به سراغ مصادیق برویم باید زمینه شفافیت را فراهم کنیم.
در این بحث پای رسانه ها و رسانه ای ها مانند یاشار سلطانی هم به میان آمد و البته صحبت ها به نقد قوه قضائیه در این زمینه هم کشیده شد و عبدی با انتقاد از قوه قضائیه نسبت به برخورد با افشاکنندگان و رسانه ها به کنایه گفت: خاله پیر من که نمی تواند شفافیت را انجام دهد باید رسانه ها این کار را بکنند اما قوه فضائیه زیر بار قصور دیگران و تقصیر خود نمی رود.
شورای نگهبان هم از تیررس این دو کارشناس نتوانست قسر در برود و احمد توکلی گفت اینکه شورای نگهبان دلایل خود را برای رد و تائید صلاحیت ها بیان نمی کند ظلم است و حقوق مردم را تضییع می کند؛ باید شفافیت شامل حال این نهاد هم بشود.
عبدی و توکلی که به گفته خودشان زمانی همسایه بوده اند به سوالات کاربران خبرآنلاین درباره خودشان هم پاسخ گفتند مثلا توکلی از ماجرای تحصیل‌اش در انگلستان گفت و عباس عبدی به سراغ روزنامه سلام رفت.
اگر خواهان آن هستید که بدانید چه مطالبی در این مناظره مطرح شد بهتر است مشروح آن را در ادامه بخوانید؛
خبرآنلاین: شفافیت موضوعی است که نقل محافل است و بحث آن به خانه ها هم کشیده شده است و این روزها موضوع در اختیار گذاشتن ارز به واردات خودرو و تلفن همراه را با دوشخصیت سیاسی که رسانه ای هم هستند یعنی آقای احمد توکلی و عباس عبدی درمیان گذاشتیم. اولین سوال را از آقای توکلی می پرسیم؛ آقای توکلی وقتی از شفافیت حرف می زنیم یعنی چی؟
توکلی: شفافیت محصول نوعی از رفتار سیاستمداران و افکار است به طوری که مردم بدانند در قدرت و مناسبات میان دولتمردان چه می گذرد و این رفتارها چه منافعی را برای مردم در پی دارد.
خبرآنلاین: حد و مرز این شفافیت کجاست؟
توکلی:حد و مرزی ندارد مگر منافع ملی؛ حضرت علی (ع) خطاب به مردم می فرمودند: «حق شما بر من این است که باید همه چیز را جز مسائل جنگی را در اختیار شما بگذارم» لذا حد و مرز شفافیت را تنها در زمینه امنیت ملی باید دانست.
توکلی: در جریان انتخابات عده ای هستند که معامله می کنند که به آن تجارت نفوذ گفته می شود. یعنی عده ای برای نامزها پول خرج می کنند و نفوذ را پیش خرید می کنند و وقتی فرد به مجلس راه پیدا کرد هزینه او را به او باز می گرداند.
خبرآنلاین: چرا دولت ها تن به شفافیت نمی دهند؟
عبدی: چون به درستی کاری که انجام می دهند اعتماد ندارند. رکن شفافیت این است که هر عاملی از کاری که انجام می دهد خجالتی ندارد؛ مثلا اعلام می کنند فلان فرد ماشین وارد کرده است به هر حال این همه ماشین و تلفن همراه را کسی وارد می کنند چرا ما می ترسیم اسم آنها فاش شود؟ در همه جای دنیا می توانید آنلاین مشاهده کنید چه کسی چه چیزی وارد می کند و به چه قیمتی می فروشد؛ تنها در ایران است که یک مسائلی پشت پرده مطرح می شود و فرد علاقه ندارد اسمش منتشر شود. امروز در امریکا دعوا بر سر این است که چه کسی نفر اول ثروت باشد و چه کسی نفر دوم و افتخارش این است که از نفر دوم به پله اول برسد اما در ایران اینگونه نیست چرا که به دلیل بحث مالیات و بسیاری از موضوعات دیگر می خواهیم این مسائل پنهان بماند برای همین نمی خوهیم کسی بداند چه کسی چه مقدار پول دارد. بنابراین این پنهان کاری ها به این دلیل است که اعتماد به درستی کار ندارند چراکه اگر به کارشان اعتماد داشتند دلیلی نداشت مسئله ای که به حوزه عمومی مربوط می شود را پنهان کنند.
خبرآنلاین: شما(خطاب به توکلی) در تعریف شفافیت فقط از سیاستمداران نام بردید آیا این شفافیت فقط مشمول حاکمیت می شود یا در غیر دولتی ها هم باید این کار را انجام بدهند؟
توکلی:حتما همینطور است شفافیت یک حق دو طرفه است یعنی همانطور که مردم حق دارند از کار دولت سر در بیاورند دولت هم باید از منابع درآمدی مردم سر در بیاورد. به عبارت دیگر مردم هم باید منابع مالی و درامدی خود را برای دولت رو کنند. در این صورت جامعه به سمت شفاف تر شدن می رود.
عبدی: نمی دانم چطور ما می توانیم بپذیریم کسی که از بانک پول می گیرد نباید اسمش مشخص نباشد. من برای خانه ام نتوانستم یک وام 125 میلیونی با 26 درصد سود بگیرم مانده ام چطور یک فردی می تواند هزار میلیارد وام بگیرد؟ دلیل آن فقط می تواند ایراد سیستم ما باشد. اگر همه موضوعات شفاف باشد و اسامی افرادی که وام گرفته اند با وثیقه هایی که گرفته شده است مشخص باشد فساد چگونه می تواند اتفاق بیفتد؟
خبرآنلاین: قبول دارید ایرانی ها خَلقا و خُلقا علاقه ندارند اخباری از اموالشان بدهند؟
توکلی : به طور کلی جهان سومی ها بیشتر به مخفی کاری علاقه دارند. آقای عبدی گفتند دولتمردان به درستی کارشان اطمینان ندارند برای همین تن به شفافیت نمی دهند. بعضا مردم هم به دولت اطمینان ندارند برای همین نمیدانند دولت اگر جزئیات اموال آنها را بداند چه رفتاری از خود نشان می دهد. یکی از بازاری‌های خیلی خوب که امین شهید رجایی بود و در زمینه واردات برخی از کالاهای ضروری فعال بود تعریف می کرد که من دفتری تاسیس کردم چند وقت بعد مامور مالیات آمد و من اعلام کردم هزینه تخلیه از کامیون به انبار 60 هزار تومان. گفت قبول نیست. گفتم بسته های چایی که خودشان به انبار نمی روند؛ او گفت بعد از چندباری که درگیر شدم نهایتا دفترم را مخفی کردم. چون شفافیت هزینه دارد و خوف وجود دارد بنابراین ترجیح می دهند از جزئیات اموال خود خبری ندهند.
عبدی: آقای دکتر (خطاب به توکلی) این یک وجه ان است. من پزشکی را می شناسم که تعریف می کرد به اداره مالیات رفتم و انها اعلام کردند که فلان مبلغ میزان مالیات شما می شود؛ این پزشک جواب داده بود که من دو برابر مبلغ را به شما پرداخت می کنم اما آیا تو به من تضمین می دهی این مالیات در جای درستی هزینه شود؟ گفت خیر. او هم جواب داده بود پس چرا باید من به شما مالیات بدهم.
بنابراین شفافیت یک پکیج است یعنی مردم هم می دانند چرا باید غیر شفاف عمل کنند. خب همه می دانند بخشی از این مالیات را رشوه می گیرند و این اتفاق جلوی چشم افراد رخ می دهد مشخص است که مردم هم می گویند برای چه من باید وضعیت مالی ام را شفاف کنم. بنابراین به موضوع شفافیت باید به شکل یک بسته کلی نگاه کرد و بعد گفت از کجا باید این موضوع را شروع کرد که هم شامل حال دولت و هم شامل حال مردم شود.
توکلی: اینکه شورای نگهبان دلیل تائید و رد صلاحیت را شرح نمی دهد ظلم است. حتی اگر آن را اعلام نمی کند باید به خود شخص توضیح دهد.
خبرآنلاین: بحث شفافیت که مطرح می شود بیشتر اذهان به سمت مسائل مالی معطوف می شود فکر می کنید ایا شفافیت فقط مشمول موضوعات مالی می شود یا می تواند به عرصه های دیگر از جمله مسائل سیاسی و اجتماعی به ویژه در بحث آسیب های اجتماعی هم راه پیدا کند؟
توکلی:حتما باید در همه زمینه ها شفافیت وجود داشته باشد. مثلا رفتار یک سیاستمدار در بسیاری موارد اقتصادی نیست اما در قضاوت مردم نسبت به او تاثیر گذار است و این موضوع باید شفاف شود. امیرالمومنین روزی که امد گفت« مردم من با این مرکب و این لباس امده ام اگر روزی که داشتم می رفتم چیزی بیشتر از این داشتم شما بدانید که خیانت کرده ام. یعنی دارایی اش را افشا می کند و اتفاقا این یک موضوع اقتصادی نیست بلکه یک مفهوم اجتماعی و فرهنگی هم داشته باشد. وقتی من می خواهم به فردی رای بدهم باید مطمئن شوم این دلسوز و خیر خواه است وقتی اطلاعاتی از او درباره انکه چگونه زندگی می کند چگونه سفر می کند و ... وجود نداشته باشد چطور قرار است این اطمینان حاصل شود.لذا شفافیت در همه زمینه ها لازم است.
در این میزگرد توکلی معتقد بود باید با دانه درشت‌ها برخورد کرد تا موانع برای هموار ساختن زمینه شفافیت هم مرتفع شود. عباس عبدی هم می‌گفت به جای آنکه به سراغ مصادیق برویم باید زمینه شفافیت را فراهم کنیم.
در این بحث پای رسانه ها و رسانه ای ها مانند یاشار سلطانی هم به میان آمد و البته صحبت ها به نقد قوه قضائیه در این زمینه هم کشیده شد و عبدی با انتقاد از قوه قضائیه نسبت به برخورد با افشاکنندگان و رسانه ها به کنایه گفت: خاله پیر من که نمی تواند شفافیت را انجام دهد باید رسانه ها این کار را بکنند اما قوه فضائیه زیر بار قصور دیگران و تقصیر خود نمی رود.
شورای نگهبان هم از تیررس این دو کارشناس نتوانست قسر در برود و احمد توکلی گفت اینکه شورای نگهبان دلایل خود را برای رد و تائید صلاحیت ها بیان نمی کند ظلم است و حقوق مردم را تضییع می کند؛ باید شفافیت شامل حال این نهاد هم بشود.
عبدی و توکلی که به گفته خودشان زمانی همسایه بوده اند به سوالات کاربران خبرآنلاین درباره خودشان هم پاسخ گفتند مثلا توکلی از ماجرای تحصیل‌اش در انگلستان گفت و عباس عبدی به سراغ روزنامه سلام رفت.
اگر خواهان آن هستید که بدانید چه مطالبی در این مناظره مطرح شد بهتر است مشروح آن را در ادامه بخوانید؛
خبرآنلاین: شفافیت موضوعی است که نقل محافل است و بحث آن به خانه ها هم کشیده شده است و این روزها موضوع در اختیار گذاشتن ارز به واردات خودرو و تلفن همراه را با دوشخصیت سیاسی که رسانه ای هم هستند یعنی آقای احمد توکلی و عباس عبدی درمیان گذاشتیم. اولین سوال را از آقای توکلی می پرسیم؛ آقای توکلی وقتی از شفافیت حرف می زنیم یعنی چی؟
توکلی: شفافیت محصول نوعی از رفتار سیاستمداران و افکار است به طوری که مردم بدانند در قدرت و مناسبات میان دولتمردان چه می گذرد و این رفتارها چه منافعی را برای مردم در پی دارد.
خبرآنلاین: حد و مرز این شفافیت کجاست؟
توکلی:حد و مرزی ندارد مگر منافع ملی؛ حضرت علی (ع) خطاب به مردم می فرمودند: «حق شما بر من این است که باید همه چیز را جز مسائل جنگی را در اختیار شما بگذارم» لذا حد و مرز شفافیت را تنها در زمینه امنیت ملی باید دانست.
توکلی: در جریان انتخابات عده ای هستند که معامله می کنند که به آن تجارت نفوذ گفته می شود. یعنی عده ای برای نامزها پول خرج می کنند و نفوذ را پیش خرید می کنند و وقتی فرد به مجلس راه پیدا کرد هزینه او را به او باز می گرداند.
خبرآنلاین: چرا دولت ها تن به شفافیت نمی دهند؟
عبدی: چون به درستی کاری که انجام می دهند اعتماد ندارند. رکن شفافیت این است که هر عاملی از کاری که انجام می دهد خجالتی ندارد؛ مثلا اعلام می کنند فلان فرد ماشین وارد کرده است به هر حال این همه ماشین و تلفن همراه را کسی وارد می کنند چرا ما می ترسیم اسم آنها فاش شود؟ در همه جای دنیا می توانید آنلاین مشاهده کنید چه کسی چه چیزی وارد می کند و به چه قیمتی می فروشد؛ تنها در ایران است که یک مسائلی پشت پرده مطرح می شود و فرد علاقه ندارد اسمش منتشر شود. امروز در امریکا دعوا بر سر این است که چه کسی نفر اول ثروت باشد و چه کسی نفر دوم و افتخارش این است که از نفر دوم به پله اول برسد اما در ایران اینگونه نیست چرا که به دلیل بحث مالیات و بسیاری از موضوعات دیگر می خواهیم این مسائل پنهان بماند برای همین نمی خوهیم کسی بداند چه کسی چه مقدار پول دارد. بنابراین این پنهان کاری ها به این دلیل است که اعتماد به درستی کار ندارند چراکه اگر به کارشان اعتماد داشتند دلیلی نداشت مسئله ای که به حوزه عمومی مربوط می شود را پنهان کنند.
خبرآنلاین: شما(خطاب به توکلی) در تعریف شفافیت فقط از سیاستمداران نام بردید آیا این شفافیت فقط مشمول حاکمیت می شود یا در غیر دولتی ها هم باید این کار را انجام بدهند؟
توکلی:حتما همینطور است شفافیت یک حق دو طرفه است یعنی همانطور که مردم حق دارند از کار دولت سر در بیاورند دولت هم باید از منابع درآمدی مردم سر در بیاورد. به عبارت دیگر مردم هم باید منابع مالی و درامدی خود را برای دولت رو کنند. در این صورت جامعه به سمت شفاف تر شدن می رود.
عبدی: نمی دانم چطور ما می توانیم بپذیریم کسی که از بانک پول می گیرد نباید اسمش مشخص نباشد. من برای خانه ام نتوانستم یک وام 125 میلیونی با 26 درصد سود بگیرم مانده ام چطور یک فردی می تواند هزار میلیارد وام بگیرد؟ دلیل آن فقط می تواند ایراد سیستم ما باشد. اگر همه موضوعات شفاف باشد و اسامی افرادی که وام گرفته اند با وثیقه هایی که گرفته شده است مشخص باشد فساد چگونه می تواند اتفاق بیفتد؟
خبرآنلاین: قبول دارید ایرانی ها خَلقا و خُلقا علاقه ندارند اخباری از اموالشان بدهند؟
توکلی : به طور کلی جهان سومی ها بیشتر به مخفی کاری علاقه دارند. آقای عبدی گفتند دولتمردان به درستی کارشان اطمینان ندارند برای همین تن به شفافیت نمی دهند. بعضا مردم هم به دولت اطمینان ندارند برای همین نمیدانند دولت اگر جزئیات اموال آنها را بداند چه رفتاری از خود نشان می دهد. یکی از بازاری‌های خیلی خوب که امین شهید رجایی بود و در زمینه واردات برخی از کالاهای ضروری فعال بود تعریف می کرد که من دفتری تاسیس کردم چند وقت بعد مامور مالیات آمد و من اعلام کردم هزینه تخلیه از کامیون به انبار 60 هزار تومان. گفت قبول نیست. گفتم بسته های چایی که خودشان به انبار نمی روند؛ او گفت بعد از چندباری که درگیر شدم نهایتا دفترم را مخفی کردم. چون شفافیت هزینه دارد و خوف وجود دارد بنابراین ترجیح می دهند از جزئیات اموال خود خبری ندهند.
عبدی: آقای دکتر (خطاب به توکلی) این یک وجه ان است. من پزشکی را می شناسم که تعریف می کرد به اداره مالیات رفتم و انها اعلام کردند که فلان مبلغ میزان مالیات شما می شود؛ این پزشک جواب داده بود که من دو برابر مبلغ را به شما پرداخت می کنم اما آیا تو به من تضمین می دهی این مالیات در جای درستی هزینه شود؟ گفت خیر. او هم جواب داده بود پس چرا باید من به شما مالیات بدهم.
بنابراین شفافیت یک پکیج است یعنی مردم هم می دانند چرا باید غیر شفاف عمل کنند. خب همه می دانند بخشی از این مالیات را رشوه می گیرند و این اتفاق جلوی چشم افراد رخ می دهد مشخص است که مردم هم می گویند برای چه من باید وضعیت مالی ام را شفاف کنم. بنابراین به موضوع شفافیت باید به شکل یک بسته کلی نگاه کرد و بعد گفت از کجا باید این موضوع را شروع کرد که هم شامل حال دولت و هم شامل حال مردم شود.
توکلی: اینکه شورای نگهبان دلیل تائید و رد صلاحیت را شرح نمی دهد ظلم است. حتی اگر آن را اعلام نمی کند باید به خود شخص توضیح دهد.
خبرآنلاین: بحث شفافیت که مطرح می شود بیشتر اذهان به سمت مسائل مالی معطوف می شود فکر می کنید ایا شفافیت فقط مشمول موضوعات مالی می شود یا می تواند به عرصه های دیگر از جمله مسائل سیاسی و اجتماعی به ویژه در بحث آسیب های اجتماعی هم راه پیدا کند؟
توکلی:حتما باید در همه زمینه ها شفافیت وجود داشته باشد. مثلا رفتار یک سیاستمدار در بسیاری موارد اقتصادی نیست اما در قضاوت مردم نسبت به او تاثیر گذار است و این موضوع باید شفاف شود. امیرالمومنین روزی که امد گفت« مردم من با این مرکب و این لباس امده ام اگر روزی که داشتم می رفتم چیزی بیشتر از این داشتم شما بدانید که خیانت کرده ام. یعنی دارایی اش را افشا می کند و اتفاقا این یک موضوع اقتصادی نیست بلکه یک مفهوم اجتماعی و فرهنگی هم داشته باشد. وقتی من می خواهم به فردی رای بدهم باید مطمئن شوم این دلسوز و خیر خواه است وقتی اطلاعاتی از او درباره انکه چگونه زندگی می کند چگونه سفر می کند و ... وجود نداشته باشد چطور قرار است این اطمینان حاصل شود.لذا شفافیت در همه زمینه ها لازم است.
