وضعیت جنسی‌زده فرهنگ عمومی ایران طبیعی نیست
- به عنوان اولین سؤال، به نظر می‌رسد فرهنگ عمومی جامعه ایرانی دچار نوعی جنسی‌زدگی است، توصیف شما در خصوص فرهنگ عمومی در این زمینه چیست و چه عواملی را مؤثر می دانید؟
بله، میزان جنسی‌زدگی در فرهنگ عمومی ما زیاد است و بسیاری از ساحت‌های فرهنگی که نباید جنسی باشند، بنا به دلایلی، در ایران جنسی شده‌اند و این معضلی است که باید برای آن در فرهنگ عمومی تدبیری اندیشید. در دنیا هم ساحت‌هایی وجود دارد که در فرهنگ عامه‌شان جنسی‌شده است. مثلاً جوک در اغلب فرهنگ‌ها این وجه را دارد، ولی در ایران به نظر می‌رسد که شدیداً پررنگ شده است.
در فضای عمومی اجتماعی ایران امر جنسی برجسته شده و نگاه به زن بسیار جنسی است
البته درمجموع به نظرم فضای فرهنگ عمومی برای زنان نسبت به سابق بهتر شده است و حتی مواردی که در جوک‌ها و برخی عبارات به کار می‌رود را باید از منظر نوعی گفت‌وگو میان رویکردهای فرهنگی مختلف درباره جنسیت دید. اتفاقاً جوک‌ها می‌توانند آلترناتیو خشونت‌ها و حذف‌ها باشند و از این جهت به نظر من فضا، فضای بهتری برای زنان است، اما آن‌چه اتفاق افتاده و باعث شده مشکلات بیشتری برای زنان ایجاد شود، جنسی‌شدن فضای فرهنگ عمومی است.
در فضای عمومی اجتماعی ایران امر جنسی برجسته شده و نگاه به زن بسیار جنسی است؛ در صورتی‌که خیلی از فضاهای عمومی باید به‌گونه‌ای باشد که اصلاً بحث زن یا مرد مطرح نشود؛ چون ساحت انسانی است. فقط برخی ساحت‌ها هست که بحث زن و مردبودن موضوعیت پیدا می‌کند.
- این نگاه جنسی به زن شاید مربوط به سابقه تاریخی جامعه ایرانی باشد که به هر حال این نوع نگاه به زن را در حوزه‌های خصوصی مثلاً در زمینه انتخاب همسر برای پسران اعمال می‌کرد. نمی‌توان این نگاه را امتداد همان نگاه جنسی به زن در حوزه عمومی دانست؟
خیر، این نگاه فعلی در ادامه آن نگاه نیست. امروزه وضعیت جدیدی شکل گرفته است. ببینید ازدواج همواره یک وجه جنسی داشته و دارد. نباید منکر این وجه شد. کمااین‌که ساحت اقتصادی هم دارد. در گذشته با حضور زن در عرصه عمومی اصلاً روبه‌رو نبودیم و این هنجارها و ارزش‌ها اصلاً شکل نگرفته بود. به همین دلیل هم است که در بخش‌هایی از جامعه ایرانی مخصوصاً در جوانان مرد، متلک‌انداختن را داشتیم. این به آن معنی بود که در نگاه جوانان مردی که عمدتاً به لحاظ فرهنگی در اقشار متوسط روبه پایین جامعه بودند، زن را صرفاً جنسی می‌دیدند و حقوق زن را رعایت نمی‌کردند.
حق زن این است که دیگران او را جنسی نبینند
زن در حضور خود در عرصه عمومی حقوقی دارد که یکی از آن‌ها این است که جنسی دیده نشود. بسیاری از این‌که زن این‌گونه دیده شود یا نشود، معطوف به دیگران است، نه خود زن. ما در این‌که چقدر این نوع نگاه معطوف به خود زن است و زن چه شئوناتی را باید در عرصه عمومی رعایت کند، بحث زیاد کرده‌ایم، ولی در مورد این‌که حق زن این است که دیگران او را جنسی نبینند، مشکل داریم و صحبت نکرده‌ایم؛ هنجارها هم به‌طور مناسبی شکل نگرفته‌اند.
الان زنان در بازار و اقتصاد کشور حاضر است. در نتیجه در ارگان‌های دولتی و شرکت‌های خصوصی حضور زن را شاهدیم، اما در بسیاری موارد این حضور وجه جنسی دارد؛ درحالی‌که ما باید امر جنسی را در حوزه خصوصی قرار دهیم و این حق زن را در عرصه اجتماعی به‌رسمیت بشناسیم که زن حق دارد در عرصه اجتماعی و عمومی به صورت جنسی دیده نشود. دیگران باید حرمت او را نگاه دارند. یکی از اشکال بد این بی‌حرمتی که در قدیم بیشتر بود و در حال حاضر به نظر می‌رسد خیلی بهتر شده است، متلک‌پرانی و تکه‌انداختن است. الان در بسیاری از شرکت‌های خصوصی هم شاهدیم که این حرکت به اشکال دیگری کماکان ادامه می‌یابد و زن ابزار شده و نگاه ابزاری به او اعمال می‌شود. بخشی از این نگاه ابزاری از سوی بازار سرمایه‌داری است که به‌نوعی مورد نقد قرار داده‌ایم، البته در جلوگیری از آن موفق نبوده‌ایم، اما بخشی هم لزوماً ریشه‌های سرمایه‌دارانه ندارد و بیشتر حاکی از آن است که در فرهنگ ما هنوز این هنجارها شکل نگرفته است که چگونه با حضور عمومی زن مواجه شویم.
درحقیقت در گذشته تقسیم کار صورت‌گرفته در جامعه شهری به‌گونه‌ای بود که حضور زن در حوزه عمومی محدود بود. زن عمدتاً در حوزه خصوصی حضور داشت. البته برخلاف خوانش‌های فمینیستی رایج، زن در این حوزه نقش مهم و تعیین‌کننده‌ای داشت، ولی این نقش تأثیرگذار، عمدتاً در حوزه خصوصی خلاصه می‌شد؛ مگر در برهه‌های بحرانی. یعنی در هنگام بحران‌های اجتماعی شاهد حضور زنان هستیم. مثلاً زمان بحران در ارزاق عمومی زمان ناصرالدین‌شاه یا برهه‌های زمانی که تضاد دولت و ملت به جنبش‌های اجتماعی می‌رسید. در این مقاطع زمانی در تهران، تبریز و سایر شهرهای بزرگ دیگر، شاهد حضور زنان در عرصه عمومی هستیم.
اقتصائات زندگی جدید ایجاب می‌کند که زن حضور در عرصه عمومی داشته باشد
بعدها هم به مرور زمان این حضور گسترش پیدا کرد. در آن دوره به دلیل این‌که زن خیلی در عرصه عمومی حاضر نمی‌شد، مشکلی هم خود را نشان نمی‌داد، اما الان مسئله‌ای که با آن مواجهیم این است که اقتصائات زندگی جدید ایجاب می‌کند که زن حضور در عرصه عمومی داشته باشد.
جریان انقلاب، جریانی بود که زن را وارد عرصه اجتماع کرد
در حضور عمومی زن، ازطرفی یک نظام هنجاری بر زن اعمال می‌کند که این حضورش، به صورت حضور زن مدرن غربی باشد و این نوع حضور هم واکنش‌هایی را در جامعه ایجاد می‌کند. از سوی دیگر نظام هنجاری دیگری هم می‌خواهد زن را از حضور در عرصه عمومی بازدارد و او را کماکان در حوزه خصوصی ببیند که بخشی از جریانات مذهبی در این دسته قرار می‌گیرند. البته نه جریانات انقلابی مذهبی؛ اتفاقاً جریان انقلاب، جریانی بود که زن را وارد عرصه اجتماع کرد.
با آمدن زن به عرصه اجتماع دیگر با مسئله جدیدی مواجه هستیم که پیش از این در گذشته تاریخی‌مان با آن مواجه نبوده‌ایم. مثلاً در گذشته زن در تجارت حاضر نبود، به‌تبع مسئله‌ای با عنوان هنجارهای حضور زن در عرصه عمومی یا نحوه برخورد دیگران با زن مطرح نبود. این مسئله‌ای جدید است. پاسخی که جریان فمینیستی به این مسئله می‌دهد آن است که هنجارها باید همان هنجارهای متداولی باشد که در غرب وجود دارد، اما جریانی که حضور اجتماعی زن را می‌خواهد بپذیرد و در عین حال موافق دیدگاه های فمینیستی هم نیست، باید به این پرابلم بیشتر بپردازد که این حضور با چه هنجارهایی صورت گیرد.
نیم دیگر این است که حال که زن در عرصه عمومی وارد شد، مرد چگونه باید رفتار کند
نکته دیگر این است که وقتی زن حضور اجتماعی پیدا می‌کند، بیشتر نگاه و صحبت در مورد نوع حضور زن است؛ درحالی‌که این، نیمی از پاسخ است. نیم دیگر این است که حال که زن در عرصه عمومی وارد شد، مرد چگونه باید رفتار کند. ما پاسخی برای این بخش نداریم. مسئولیت‌پذیری مردان را در مقابل حضور زن در عرصه عمومی باید مورد توجه قرار دهیم. در بخش‌هایی از جامعه، مسئولیت‌پذیر مردان قوی نیست. مردان بیشتر این احساس مسئولیت خود را متوجه نوامیس خود می‌کنند؛ درحالی‌که مسئولیت‌پذیری مردان در شرایط جدید باید متوجه هر زنی باشد که در عرصه عمومی با آن‌ها وارد تعامل می‌شود.
در نظام تربیتی تأکید بسیار بر تمایزات جنسیتی می‌تواند فضا را جنسی کند
- یعنی به نظر شما دلیل ایجاد این نگاه جنسی به زن، ورود زنان عرصه عمومی و عدم شکل‌گیری هنجارهای لازم در مواجهه با این پدیده بوده است؟ در حوزه سیاست‌گذاری چطور؟ چه عواملی را دخیل می‌دانید؟
به نظرم همچنان که در نظام تربیتی یک فرهنگ، ندیدن تمایزات جنسیتی مسئله است، تأکید بسیار بر آن هم فضا را جنسی می‌کند. ما در این زمینه دچار مشکل هستیم؛ بخشی از جامعه‌مان این تمایز را نمی‌خواهند ببینند و معتقد به تمایز نیستند، بخش‌های دیگر آن‌چنان زیاد بر آن تأکید می‌کنند که زن و مرد ابژه جنسی می‌شود، مخصوصاً کودکانی که در این فضاها رشد می‌کنند، این نگاه را خواهند داشت. در این زمینه باید به حدی از تعادل برسیم.
این‌گونه نیست که هر چه بیشتر بر این تمایز تأکید کنیم، بهتر می‌شود؛ این نگاه آستانه‌ای دارد که اگر از آن آستانه گذر کنیم، وضعیت بدتر خواهد شد. وقتی دختر یا پسرمان را تربیت می‌کنیم باید به او این هوشیاری را بدهیم که تو در مقام یک جنس خاص قرار داری و این جنس خاص از تو رفتارهای جنسیتی خاصی را انتظار می‌دهد، هوشیاری خاصی نسبت به جنس مقابل باید داشته باشی، مهارت‌هایی را باید بیاموزی، ولی اگر این نگاه عامل اولی شود که مدام بر آن تأکید صورت می‌گیرد، حتماً آن کودک، دیگری خود را ابژه جنسی می‌بیند. باید در سیاست‌گذاری فرهنگ عمومی توجه داشته باشیم که هر چیزی را از منظر جنسیت عبور ندهیم و اگر همه بخش‌های فضاهای عمومی را از منظر زن و مرد نگاه کنیم، با چنین مسایلی روبه‌رو خواهیم شد.
جداسازی در نقطه‌ای بهینه بایستی صورت گیرد
نکته این است که ما به دلیل برخی معیارهای فرهنگی بایستی جداسازی فضایی و عملکردی میان زن و مرد داشته باشیم، ولی باید توجه داشت که این جداسازی در نقطه‌ای بهینه بایستی صورت گیرد. اگر در آن نقطه صورت نگیرد، در نهایت جامعه را جنسی می‌کند. پیداکردن آن نقطه بهینه مهم است. ما در این زمنیه مشکل داریم. الان وضعیت جامعه ما بسیار جنسی است. این جنسی‌بودن را در سطح شهر، در فضاهای مجازی، و.. می‌توان ملاحظه کرد. این فضاهای جنسی به لحاظ فرهنگی فضاهایی مناسب برای زنان نیست. به نظر من این به دلیل مشکلی است که در سیاست‌گذاری فرهنگی داشتیم و خودش را به این صورت و در این برهه زمانی نشان داده است.
یکی از فلسفه‌های حجاب این است که امر جنسی داشته باشیم؛ البته در فضای خصوصی
- مقولاتی مانند رعایت حجاب، عدم اختلاط زن و مرد و تأکیداتی از این دست که در اندیشه دینی مطرح می‌شود، به دلیل حفظ همین نگاه جنسی به زن و مرد البته در حوزه خانواده است؛ یعنی نگاه‌داشتن آن آستانه بالای تحریک‌پذیری جنسی هر دو جنس و این‌که به‌تبع در محیط خانواده بتوانند این میل را پاسخ دهند. بحثی که اشاره داشتید، آیا منافاتی به این نگاه دینی ندارد؟
خیر، ببینید یکی از فلسفه‌هایی که به نظر می‌رسد در مقوله حجاب وجود داشته باشد، این است که امر جنسی را داشته باشیم؛ البته در فضای خصوصی، اما اگر بر تمایز مرد و زن بیش از حد تأکید شود، اتفاقاً امر جنسی را در حوزه عمومی خواهیم داشت؛ چراکه به هر دلیلی الان زن‌ها هم در حوزه عمومی در کنار مردان حضور دارند. این موضوع را هم می‌توان بد یا خوب دانست، اما به لحاظ ساخت اجتماعی و اقتصادی قابل اجتناب نیست.
این فضاها، فضاهای عمومی هستند و باید انسانی باشند، نه جنسی
وقتی زن در حوزه عمومی باشد، اگر این تأکید بر تمایز زیاد شود، از حدی به بعد، فضا جنسی خواهد شد. وقتی جنسی شود، غیراخلاقی هم خواهد شد. یکی از معیارهای مهم دینی این است که امر جنسی در چارچوب مشخص و در حوزه خصوصی باشد، اما این‌جا فضای عمومی جامعه جنسی می‌شود؛ در این شرایط دفتر، دانشگاه، خیابان، و... جنسی می‌شود؛ درحالی‌که این فضاها، فضاهای عمومی هستند و باید انسانی باشند، نه جنسی.
باید در نظام فرهنگی خود مرد و زن را به‌گونه‌ای تربیت کنیم که با جنس مقابل خود به عنوان یک انسان مواجه شود
ما باید در نظام فرهنگی خود مرد و زن را به‌گونه‌ای تربیت کنیم که با جنس مقابل خود به عنوان یک انسان مواجه شود. جنسیت در مقام دوم قرار گیرد؛ به‌معنای این‌که هنجارهای خاصی وجود دارد که باید حضور داشته باشند. ولی نه اول جنسیت و بعد انسانیت. به نظر من مشکلی که وجود دارد این است که در بسیاری فضاها دختر و پسر را به‌گونه‌ای تربیت می‌کنیم که طرف مقابل خود را اول در مقام یک جنس معین نگاه می‌کند. اگر این‌گونه تربیت کنیم، فضای عمومی هم مملو از نشانه‌های جنسی، نگاه‌های جنسی و حرف‌های جنسی خواهد شد. الان فضای عمومی فرهنگی ما این‌گونه است.
طبق آمار نیاز جنسی میلیون‌ها نفر در ایران پاسخی داده نمی‌شود
- به جز مقوله نوع ارتباط زن و مرد و سیاست‌گذاری‌های صورت‌گرفته، چه عوامل دیگری را در ایجاد این نگاه جنسی دخیل می‌دانید؟
مجموعه هنجارهایی که در جامعه ایرانی برای مواجهه با جنس مخالف وجود دارد، ترکیب‌بندی و هیئتی به خود گرفته است که نه سنتی کامل است، نه دینی کامل و نه مدرن. ما اگر در هرکدام از این بخش‌ها جداگانه قرار می‌داشتیم نیاز جنسی پاسخ می‌گرفت، ولی در وضعیت کنونی پاسخ نمی‌گیرد و تا پاسخ نگیرد، هرچقدر هم در فرهنگ عمومی خوب کار کنیم، این فرهنگ بیش از حد جنسی می‌شود و حتی در فضاهایی که نباید جنسی باشد هم جنسی می‌شود. همه این‌ها باید در مسیری باشد که نیاز جنسی پاسخ بگیرد. این پاسخ‌گرفتن در فضای سنت به صورتی، در فضای دینی به صورتی، و در مدرن نحوه دیگری است. در فضای ایرانی نه این است و نه آن. و پاسخ‌گویی برای این نیاز جنسی نیست. طبق آمار در ایران میلیون‌ها نفر به نیاز جنسی‌شان پاسخی داده نمی‌شود. وقتی شرایط به این‌گونه باشد، از سوی دیگر در میلیون‌ها نفر هم نیاز کاذب ایجاد شود، وضعیت این می‌شود که فرهنگ عمومی ما جنسی‌زده خواهد بود.
- چقدر افزایش سن ازدواج و تأخیر در ازدواج را در ایجاد این نگاه مؤثر می‌دانید؟
این‌ها عوامل ساختاری و بسیار تأثیرگذار هستند. وقتی چند میلیون زن در جامعه داریم که به لحاظ ساختاری نمی‌توانند ازدواج کنند، طبیعتاً فضای جامعه جنسی خواهد شد.
اگر میل جنسی به درستی شکل نگیرد، با دریا هم نمی‌توان این تشنگی را برطرف کرد
- و معتقدید اگر امکان ازدواج جوانان و به‌ویژه دختران فراهم شود، این نگاه جنسی به زن کمتر خواهد شد و از بار جنسی فضای فرهنگ عمومی کاسته می‌شود؟
ببینید مهم است که میل جنسی در کشور چگونه به لحاظ فرهنگی شکل گیرد. میل جنسی صرفاً یک امر زیست‌شناختی نیست، زمینه‌های زیستی است که فرهنگ روی آن عمل کرده و به آن شکل می‌دهد. اگر این شکل‌گیری درست صورت نگیرد، با دریا هم نمی‌توان این تشنگی را برطرف کرد. پس صرفاً پاسخ‌گویی به این نیاز مهم نیست، بلکه شکل‌گیری این نیاز جنسی است که مهم است. این میل در فضای تربیتی معتدلی و میانه‌روانه درست شکل می‌گیرد. در فضاهای افراطی این اتفاق نمی‌افتد و اگر درست سامان نگیرد، به هیچ نحوی نمی‌توان به آن پاسخ‌گو بود.
- به همین دلیل هم است که با خیانت زوجین مواجهیم.
بله، به دلیل این‌که دوران طورانی تجرد در ایران، سبب شکل‌گیری گرایشات و تمایلات جنسی‌ای خواهد شد که این گرایشات حتی با ازدواج هم پاسخ نخواهند گرفت و ایجاد بحران می‌کند. این فاصله اگر زیاد شود، البته فقط فاصله نیست و عوامل دیگری هم در این زمینه دخیل است، شکل‌گیری میل جنسی به‌سامان صورت نگیرد، رفتارهای انحرافی صورت خواهد گرفت.
وضعیت جنسی‌زده فرهنگ عمومی ایران را طبیعی نمی‌دانم
- به لحاظ عوامل ذهنی، مقولاتی مانند فردگرایی و لیبرال‌شدن فضای ذهنی جامعه ایرانی را چقدر دخیل در ایجاد این فضای جنسی‌شده مؤثر می‌دانید؟ اصلاً به نظر شما فضای جنسی‌شده جامعه ایرانی در یک مقایسه تطبیقی با کشورهایی که به لحاظ فرهنگی شبیه ما هستند و در مواجهه با این مقولات ذهنی و تغییرات ساختاری قرار کرفته‌اند، طبیعی است؟
من وضعیت جنسی‌زده فرهنگ عمومی ایران را طبیعی نمی‌دانم. طبیعی نیست هم بدین معنا که می‌تواند شکل دیگری بگیرد، و هم بدین معنا که می‌توانیم در آن مداخله داشته باشیم. منتها این مداخله باید با نگاهی جامع‌نگر صورت گیرد. و مهم است که به اعتدال و میانه‌روی در آن توجه داشت.
طبعاً فرهنگ‌هایی که تأکید بیشتری بر تمایز زن و مرد و محدود کردن بیشتر روابط زن و مرد داشتند، در دوره‌‌ای که این روابط به هر دلیلی خوب یا بد برقرار است، مشکل بیشتری برای سامان این روابط خواهند داشت. به نظر من این مشکل نه در سطح ارزش‌ها، بلکه در سطح هنجارهاست؛ به این معنا که الگوهای رفتاری مناسبی وجود ندارد که چگونه این رفتارها به‌سامان باشد. چراکه در قبل این رفتار اصلاً وجود نداشته است. در زندگی شهری ایرانی، تعامل مرد با زن نامحرم بسیار محدود بوده است. الان که این تعامل به هر دلیلی مکرر، متعدد و روزانه است، باید هنجارهایی برای برقرار این روابط درونی شود، حقوقی به رسمیت شناخته شود، چگونه بسیار به ندرت ممکن است اتفاق بیفتد که مرد ایرانی در تعامل با مردی دیگر، بخواهد به پول او دست پیدا کند و در جیب او دست کند؛ این به لحاظ هنجاری در جامعه ایرانی صورت نمی‌گیرد. نسبت به بدن زن هم باید همین نگاه برقرار باشد. چطور رابطه اقتصادی با زنی داریم و پول او را برنمی‌داریم، باید بدانیم ضمن این تعامل اموری که مربوط به جنس زن می‌شود، حق اوست و ما اجازه تعدی به آن حق را نداریم و مرد ایرانی باید این‌گونه پرورش یابد که امور خصوصی زن را حق او بداند و به خود اجازه ورود به آن حوزه را ندهد؛ نه فقط زن خود را محفوظ نگه‌دارد. آن بخش نیمی از ماجراست. این‌که زن چه مهارت‌هایی پیدا کند که خود را محفوظ نگه دارد؛ ضمن حضور مؤثر در عرصه عمومی، خود را محفوظ کند. مرد ایرانی هم باید بیاموزد که این جزو حقوق زن است و نمی‌توان به آن تعدی کرد و وارد آن عرصه شد. حتی اگر زن مراعات یک‌سری هنجارها را نکرده باشد. این‌ها در فرهنگ عمومی باید شکل بگیرد.
نشانه‌های جنسی در ایران بیناذهنیت مناسبی ندارند
- البته نمی‌توان منکر معنای ارایه‌شده از پوشش برخی زنان به مردان هم بود؛ به هر حال نوع زبان بدن و سبک پوشش برخی زنان هم معنای ویژه خود را به جنس مقابل ارسال می‌کند و به او می‌قبولاند به من به عنوان ابژه جنسی نگاه کن. یعنی به نظرم نمی‌توان صرفاً مردان را در ایجاد این فضای جنسی‌شده مقصر دانست.
اتفاقاً مسئله‌ای که وجود دارد این است که به نظر من نشانه‌های جنسی در ایران بیناذهنیت مناسبی ندارند؛ درحقیقت این نشانه‌ها به تعبیری نشانه نیستند. نشانه‌ها باید در یک رمزگانی باشند که برای همه افرادی که در آن فرهنگ حاضرند معنای مشابهی داشته باشند، اما در این‌جا اتفاقی که افتاده این اس که اختلالات نشانه‌شناختی رخ داده است. چون به لحاظ گفتمانی متکثر، فرهنگ طبقاتی، فرهنگ‌های قومی و منطقه‌ای متکثر هستیم و همه این‌ها که در قدیم جداجدا بودند، حالا در تعامل با هم قرار گرفته‌اند. این نشانه‌های فرهنگی گاهی در معنایشان توافق عمومی وجود ندارد. این مسئله مهمی است. بدین معنا که گاهی مرد ایرانی تصور می‌کند اگر زنی فلان نوع پوشش را داشت، این بدان معناست که مرد حق ورود به حوزه خصوصی زن را دارد. این اشتباهی است که عموماً صورت می‌گیرد. درصورتی‌که معنای این نوع پوشش برای آن زن ممکن است متفاوت باشد. باید صبر کرد تا معنای این نشانه‌ها تثبیت شود. حرف من این نیست که فردی که لباسی خلاف هنجارهای اجتماعی می‌پوشد، کار خوبی می‌کند، خیر. حرفم این است که جدای از این‌که کار خوبی می‌کند یا نه، لزوماً این معنا را به ذهن ندارد که دیگری وارد حریم خصوصی او شود.
بین فرهنگ‌های مختلف درون جامعه باید این اشتراک معانی حاصل شود. درگذشته این نشانه‌ها فهمیده می‌شد. خانمی که حجاب کامل داشت مشخص بود باید چه برخوردی با او داشت، اما الان هیچ‌کدام از این نشانه‌ها معنای مورد اجماع عمومی ندارند. به نظر من هم این اشتراک معنایی فعلاً حاصل نخواهد شد و به همین دلیل هم این برداشت‌های متفاوت صورت خواهد گرفت.
امروزه مرد هم در مقام ابژه جنسی قرار می‌گیرد
- به جز ابژه‌شدن زنان توسط مردان، میزان فاعلیت زنان در ابژه‌سازی مردان را چطور ارزیابی می‌کنید؟
زنان هم امروزه فاعلیت‌شان زیاد شده است. البته تاحدی هم فرهنگ جهانی به این سو حرکت کرده است. فیلم‌ها یا تبلیغات بازرگانی را که نگاه کنیم، برخلاف دهه‌های گذشته که صرفاً زن در مقام ابژه جنسی قرار می‌گرفت، مرد هم در مقام ابژه جنسی قرار می‌گیرد. این امر نشان می‌دهد که زنان هم در حوزه عمومی هر چه بیشتر به مردان به عنوان یک ابژه جنسی نگاه می‌کنند. همین نگاه باعث شده مردان هم سعی داشته باشند ابژه‌های جنسی خوبی برای زنان باشند. مثلاً بخشی از اقبال گسترده پسرهای ایرانی به بدن‌سازی ناشی از همین نگاه جنسی زنان به مردان است.
- پیش‌بینی شما از وضعیت جنسی‌شده فرهنگ عمومی جامعه ایرانی چیست؟ آیا می‌توان اصلاً در حال حاضر در این زمینه پیش‌بینی صورت داد؟
خب جامعه ایرانی تنوع فوق‌العاده‌ای دارد و این تنوع هم پایه‌های مختلفی دارد؛ یک پایه، پایه طبقاتی است. به نظر می‌رسد در طبقات پایین فضا جنسی‌تر و در طبقه متوسط فرهنگی کمتر جنسی است. پایه دیگر، دینداری است که در اقشار مختلف متفاوت است. برخی جریانات که دینی نیستند، آن‌ها هم به دوگونه عمل می‌کنند. یک بخش افرادی که معتقد به نوعی اخلاق عرفی هستند و اتفاقاً به دلیل این‌که این تمایز جنسی را برجسته نکرده‌اند، اخلاقی عمل می‌کنند. بخش دیگر این دسته، این تمایز جنسی را برجسته می‌دانند و به دلیل این‌که معیارهای اخلاقی و عرفی یا دینی را نیز ندارند، پرده‌درانه عمل می‌کنند.
در بخش دیندار جامعه هم به نظر می‌رسد میزان دینداری مهم نیست، نوع دینداری بسیار مهم است. یعنی این‌گونه نیست که بتوان گفت در خانواده‌های خیلی دیندار، نگاه جنسی سالم‌تر است. بسته به نوع دینداری دارد؛ آن‌ها که اتفاقاً تأکید زیادی بر امر جنسی دارند، نوع نگاه جنسی برجسته‌ای دارند، اما خانواده‌هایی که تعادلی ایجاد می‌کنند، خانواده‌های موفقی هستند که می‌توانند امر جنسی را در مسیر و جایگاه خود قرار می‌دهند و از تأمین آن در حوزه‌هایی که قرار نیست جنسی باشد، جلوگیری به‌عمل می‌آورند. این‌جا نوع دینداری بسیار مؤثر است.
- فعالیت جریانات اجتماعی فعال در حوزه زنان را در این زمینه چگونه ارزیابی می‌کنید و به نظر شما چه نوع ورودی باید به مقوله فرهنگ عمومی داشته باشند تا بتوانند از بار این فضای جنسی‌شده بکاهند؟
دو نگاه در جامعه ما حضور دارند و پرقدرت هم هستند؛ یکی نگاهی که زن ایرانی را جدای از منظر سنت ایرانی در نظر می‌گیرد. و دیگری نگاهی که زن ایرانی را از منظر زن خانه‌نشین نگاه می‌کند. من دغدغه هیچ‌کدام را ندارم، ولی جدای از این حرف‌ها این دو جریان حضور قوی در جامعه دارند. آن‌چه در جامعه جای آن خالی است، زنی است که می خواهد حضور اجتماعی داشته باشد و حضور اجتماعی خود را با هنجارهای برآمده از سنت ایرانی انجام می‌دهد و تلفیق می‌کند. در این نوع حضور انقلاب اسلامی نقش داشت و مهم بود. به نظرم این جریانی که حضور پیدا کند و مسایل اجتماعی زن ایرانی را بیان کند، جایش خالی است.
زن‌ها در ایران مسایل مهمی دارند؛ ما نباید منکر مشکلات زنان شویم. باید مسایل موجود را مطرح کنیم، در چارچوب دستگاه‌های تئوریک وارد کرده و آن‌ها را بپرورانیم، تبیین کنیم، راه‌کار ارایه دهیم. باید به‌گونه‌ای عمل کنیم که زن ایرانی بتواند در درون همین فرهنگ هم خود را بازیابد و مسایل خود را بفهمد. به نظرم در این زمینه مشکل داریم و هنوز این جریانی که هم به سنت ایرانی دینی خود پایبند باشد و هم خواهان حضور اجتماعی زن باشد و هم چالش‌هایی که در این حوزه وجود دارد را به رسمیت بشناسد و دنبال این باشد که از درون خود سنت و البته علم به این مقتضای جدید پاسخ دهد، وجود ندارد. عده‌ای به این مسایل پاسخ می‌دهند، ولی پاسخ‌شان، پاسخ به موقعیتی تازه و جدید نیست. ما با موقعیت تازه‌ای روبه‌رو هستیم و در شرایط جدید نمی‌توان کماکان همان حرف‌های قدیم را زد. اصولی وجود دارد که با آن اصول باید در امور جدید حرف نو زد. نه این‌که از اصول خارج شویم. آدم‌هایی که حرف می‌زنند یا قایل به این نیستند که وضعیت جدید است و همان حرف‌های قدیم را می‌زنند، یا این‌که برای پاسخ‌گویی به مسایل جدید از سنت و اصول خارج می‌شوند. ما نیازمند جریاناتی هستیم که در عین حال که در اصول می‌مانند، به وضعیت جدید پاسخ جدید بدهند. سؤال جدید پاسخ کهنه نمی‌تواند داشته باشد.
در حال حاضر جریان فمینیستی در فرهنگ عمومی حقوق زنان را برجسته کرده است. دیگر جریان‌های فرهنگی زنان به مسئله حقوق زنان نپرداختند؛ لذا عمده‌ترین سخنگوی حقوق زنان در فرهنگ عمومی جریانات فمینیستی شده‌اند و همین امر، مسئله ایجاد می‌کند. بسیاری از زنان ایرانی که می‌خواهند در زمینه حقوق زنان فعالیت کنند و یا مطالعات آکادمیک داشته باشند، آلترناتیو و گزینه دیگری پیدا نمی‌کنند و به ناچار در قالب این گفتمان فعالیت خواهند کرد.
جریان فمینیستی به شدت جامعه را از مضار تضاد دو جنس نگاه می‌کند
در حوزه عمومی باید جریان‌های دینی وجود داشته باشند و حقوق زنان را مطالبه کنند، تا زن بتواند حقوق خود را در این گفتمان‌ها بازیابد. انکار این امور راه‌گشا نیست. بسیاری اوقات جریانات سنت‌گرا یا دینی در ورود به مسئله زنان در حوزه عمومی، صرفاً واکنشی تدافعی در مقابل جریانات فمینیستی نشان می‌دهند و به خاطر این‌که می‌خواهند با دیگری خود تمایزاتشان را حفظ کنند، چنان‌که باید و شاید به مسئله زنان نمی‌پردازند؛ چه وجه عمومی پیدا کند، چه وجه اجتماعی- فرهنگی. این روش به جریان فمینیستی کمک می‌کند که تنها سخنگوی زن و حقوق زن و مسایل زن در کشور باشد. از سوی دیگر جریان فمینیستی به شدت جامعه را از مضار تضاد دو جنس نگاه می‌کند و به دلیل این‌که این وارد زبان و ذهنیت می‌شود، تنش‌های درون خانواده را زیاد می‌کند. زن و مرد را به عنوان عناصری در مقابل هم قرار می‌دهد که هر کدام برای رسیدن به حقوق خود باید مقابل دیگری بایستد و جنگ کند. همین نگاه فضای تنش را در خانواده ایرانی زیاد می‌کند و اهمیت نهاد خانواده را پایین می‌آورد. این وضعیتی است که وجود دارد و باید برای آن فکری کرد.
