رییس دانشگاه صداوسیما:
«فکر می‌کنند اگر جمهوری اسلامی نباشد، ایران سوئیس می‌شود»
تاریخ انتشار
شنبه ۵ آذر ۱۴۰۱ ساعت ۱۶:۱۵
احتمالا شما هر روز که اخبار را می‌خوانید شاید لحظه‌ای هم به این فکر کنید که این خبر‌ها را از کجا و چگونه می‌خوانید و آیا منبع رسانه‌ای که از آن استفاده می‌کنید حق مطلب را در رابطه با اتفاقی که رخ داد، ادا کرده یا خیر؟ یا شاید به این فکر کنید که چه گزارش‌هایی می‌شد منتشر شود که نمی‌شود. درباره این موضوع با شهاب اسفندیاری گفتگو کردیم. اسفندیاری هم در زمینه رسانه مطالعه کرده و هم در این زمینه کار اجرایی انجام داده و هم‌اکنون رییس دانشگاه صداوسیماست.
متن کامل گفتگو به شرح زیر است:
آقای شهاب اسفندیاری خیلی به برنامه ما خوش آمدید. آیا می‌خواهید صحبت ابتدایی داشته باشید؟
بسم‌الله الرحمن الرحیم. واقعیت این است که من برخی تصاویری که در این ایام دیدم و یادداشت‌هایی که در روزنامه‌ها خواندم، احساسم این است که یک گروه از نخبگان فکری، فرهنگی و سیاسی جامعه ما یک تصور ذهنی دارند که گویی خودشان در این وضعیتی که امروز با آن مواجه هستیم هیچ مسوولیتی ندارند.
مخصوصا من نشست چند روز قبل در دانشگاه تهران را مدنظر دارم که حدود ۱۰۰ نفر از استادان دانشگاه تهران جمع شده بودند و گفتگو می‌کردند [توضیح برای خوانندگان: این مصاحبه در تاریخ ۲ آبان ۱۴۰۱ انجام شده است]. واقعا برایم شگفت‌انگیز بود که از چپ، راست، اصلاح‌طلب و اصولگرا و کسانی که ۳۰، ۴۰ سال مسوولیت داشته‌اند - حال برخی استادان صرفا به کار علمی مشغول بودند، ولی برخی دیگر وزیر، وکیل، نماینده، معاون رییس‌جمهور و شهردار بوده‌اند- حرف‌های آن‌ها را که گوش می‌کردید، احساس می‌کردید این‌ها جمعی از نخبگان هستند که تازه از سوییس تشریف آورده‌اند و دارند فضای کشور ما را تحلیل می‌کنند و خودشان مطلقا هیچ نقشی در وضع موجود نداشته‌اند.
احساس می‌کنم یکی از آسیب‌های جدی فضای فرهنگی، روشنفکری و سیاسیِ ما به تعبیری کنش‌های اجتماعی یا کنش‌های سیاسیِ غیرمسوولانه یا سیاست‌ورزی غیرمسوولانه است که قصد دارم در این گفتگو به آن بپردازم. اینکه این سیاست‌ورزی‌ها و کنشگری‌های غیرمسوولانه چه عوارضی داشته، به نظرم یکی از مهم‌ترین عوارضش شکل‌دهی به تصویر‌های ذهنی نادرست از خودمان و دیگران است.
به عنوان کسی که در حوزه رسانه فعالیت آکادمیک دارید می‌پرسم؛ این وضعیت چند هفته گذشته را چگونه می‌بینید و تحلیل می‌کنید؟
این وضعیت حاکی از نارضایتی است که ما نمی‌توانیم آن را انکار کنیم. اگر کسی حتی نظرسنجی‌های موجود در هفته‌ها، ماه‌ها و چند سال اخیر را هم ندیده باشد، با دیدن همین حوادث اولین دریافتی که می‌کند، این است که مجموعه‌ای از نارضایتی‌ها وجود دارد. بستر وقوع این حوادث به هر حال برخی نارضایتی‌هاست. منتها نارضایتی (dissatisfaction) یک نسبتی با انتظارات (expectations) دارد. انتظارات ما چگونه شکل می‌گیرد؟ انتظاراتِ ما متاثر از تصویر‌های ذهنیِ ما از وضع خودمان و دیگران است. تصویر ذهنی ما از خودمان، دیگران و انتظاراتِ پیشینیِ ما در رضایت یا عدم رضایت‌مان نقش جدی دارد.
فکر می‌کنید الان این شکاف در جامعه به شکل عینی وجود دارد یا خیر؟
بله، شکاف «ذهنیت» و «عینیت» وجود دارد. به نظرم بخش‌هایی از جامعه ما دچار یک اختلال شناختی بسیار شدید و عمیق نسبت به خود و دیگری است. به‌طور مشخص شناخت از خودمان به عنوان ایرانی و از ایران و همچنین شناخت از آن دیگری‌ای که برای خودمان در این ۱۰۰ سال اخیر به عنوان «غرب»، «اروپا» یا «جهان پیشرفته» تصور کرده‌ایم. به نظر من هر دوی این شناخت‌ها و تصاویر ذهنی به دلیل انبوه روایت‌هایی که در این ۱۰۰ سال، از مشروطه تاکنون، از آن دیگری و از خودمان برای ما ساخته شده، دچارِ اختلال شده است.
یعنی ما با روایت‌های دستکاری شده در این ۱۰۰ سال از خود و دیگری مواجه بوده‌ایم. این بحث را حتما خوانده‌اید و می‌دانید که ادوارد سعید در کتاب «شرق‌شناسی» به خوبی نشان داده است که «غرب» چگونه تصویر «شرق» را برساخت تا یک رابطه قدرت و سلطه را تثبیت و تحکیم کند. متاسفانه ما گاهی خودمان را هم در آیینه غرب دیده و شناخته‌ایم.
یعنی آن‌ها ما را روایت کرده‌اند، مستشرقان غربی ما را برای خودمان روایت کردند. در زمان امروز هم رسانه‌های غربی ما را روایت می‌کنند و ما خودمان را در آیینه روایت‌های آن‌ها دیده‌ایم. چه روایت‌هایی؟ نهایت آن روایت‌ها چیست؟ نهایت آن روایت‌هایی که در این ۱۰۰ سال، غربی‌ها از ما و سایر شرقی‌ها و از هر «دیگری» برساخته‌اند، این است که شما نمی‌توانید خودتان پیشرفت کنید، مگر آنکه ذیل ما تعریف شوید و دنباله‌رو ما باشید، چون ما ذاتا از شما برتریم.
اساسا مدرنیته اروپایی مبتنی بر این نگرش نژادپرستانه به «دیگران» بود. لااقل تجربه تحصیل من در غرب این بود که احساس کردم دانشگاه‌های ما از این جهت غربی‌تر از غرب هستند! چند دهه پس از جمهوری اسلامی گفتمان غالب در دانشگاه‌های ما نسبت به غرب هنوز متاثر از نگرش‌های شرق‌شناسانه است. به نظرم این یک مساله است که باید در مورد آن فکر کنیم.
این‌ها چه ربطی به نارضایتی‌های کنونی دارد؟
نکته‌ای که می‌خواهم بگویم، این است - و برای آن مصداق‌ها و شاخص‌هایی را هم می‌آورم- که این روایت رمانتیک و اتوپیایی که از غرب در ذهن خیلی‌ها هست و این روایت تراژیک و دیستوپین [dystopian= ویران‌شهری]که نسبت به خودمان داریم و ربطی به وقایع اخیر هم ندارد و سال‌ها برساخته و پمپاژ شده، این چقدر واقعی و مبتنی بر مستندات عینی است؟ چقدر با شاخص‌های مختلف از وضعیت پیشرفت و توسعه جوامع قابل سنجش است؟ به‌طور مثال در مستند «الف - الف، پاریس» که درواقع یک گفتگو است، حسین شمقدری که مستندساز است در سال ۱۳۹۵ در پاریس با حمزه غالبی گفتگو‌هایی انجام داده است.
غالبی در آن مستند می‌گوید من ایران که بودم احساس می‌کردم در این حدود ۲۰۰ کشوری که در جهان داریم ما جزو کشور‌های انتهای جدول هستیم. می‌گوید وقتی به اینجا آمدم و بیشتر مطالعه کردم و دنیا را بیشتر شناختم، دیدم که آن تصویر فلاکت بار از ایران غیرواقعی بود. خب چرا این اتفاق رخ می‌دهد؟ چرا تا این حد شکاف، فاصله و واژگونی در ادراک ما از خودمان و دیگران، حتی در نخبگان سیاسی ما وجود دارد؟
یعنی می‌گویید مبنای این اعتراضات این است که یکسری انتظار به وجود آمده که غیرواقعی است، تصویری هم از واقعیت به وجود آمده که آن هم غیرواقعی است و شکاف این‌ها سبب اعتراضات شده است؟
البته نمی‌خواهم برخی بسترهایِ واقعی به وجود آمدن این نارضایتی‌ها را انکار کنم. حرف من نه انکار نارضایتی‌هاست و نه انکار این است که ما مشکلات عینی، واقعی و گلایه‌مندی‌های ملموس در زندگی‌های‌مان داریم که این‌ها منجر به نارضایتی می‌شود.
خصوصا مشکلات اقتصادی که عمدتا ناشی از ۸ سال معطل ماندن برای برجام بوده و بیشترین فشار آن بر طبقات محروم وارد شده و در زندگی روزمره آن را لمس می‌کنند. اما در طبقات دیگر گاهی انتظار فرد این است که در پله ۱۰۰ باشد، ولی تصور می‌کند الان در پله ۴ است. بالطبع این تصور نارضایتی را تشدید می‌کند. این تصورات با یک هدف سیاسی مکرر تولید و بازتولید شده در این سال‌ها، خصوصا توسط رسانه‌های وابسته به دولت‌های بیگانه. برای جا انداختن این ایده که هیچ راهی باقی نمانده جز براندازی.
وقتی من فضای مجازی را می‌بینم بخشی از مقایسه‌ای که می‌گویید در آن هست، به خصوص رسانه‌های خارج از کشور هم در این مدت روی این خیلی مانور دادند. اما وقتی حرف‌های مردم را نگاه می‌کنم اتفاقا این نگاه حداکثری را که شما می‌گویید، ندارند. اتفاقا چیزی که می‌بینم این است که درخواست‌های حداقلی دارند. می‌گویند ما یک زندگی عادی می‌خواهیم.
در تحولات اخیر نصف جامعه ما یعنی زنان، یک خواسته حداقلی دارند و آن اینکه بتوانند در مورد پوشش سرشان اختیار داشته باشند که حرف غیرمعقولی هم نیست. تعداد زیادی کشور‌های مسلمان داریم که در مورد آن‌ها حجاب اختیاری است. پس مساله مختص غرب نیست. نقد دیگر این است که صحبت‌های شما به نوعی شرق‌شناسی وارونه است. بسیاری از شهروندان ایرانی اتفاقات اخیر فعالانه با مسائل برخورد کردند، اما شما آن‌ها را خیلی منفعل می‌بینید.
همچنین فکر می‌کنم از نظام فعلی انتقاد تندی می‌شود، چون به هر حال الان بیش از ۴۰ سال از انقلاب گذشته و نهاد‌های تربیتی و رسانه‌ای در اختیار یک بخش از جامعه، یک قطاع و هسته مرکزی بوده که اعلام می‌کرده چه کار کنید، چه خوب و چه بد است و این آدم‌ها را آموزش داده است. اگر وضعیت ذهنی شهروندان ایرانی پس از ۴۰ سال این است که شما می‌گویید یعنی این گروه نتوانسته و موفق نبوده که به نوعی یکطور تف سربالاست.
بحث‌های مختلفی مطرح کردید که جداگانه باید به هرکدام پرداخت. به هر حال نقش و تاثیر رسانه‌ها را در عصر سیطره تصویر که نمی‌توان انکار کرد. عصری که به تعبیر برخی متفکران تصویر در آن «واقعی‌تر از واقعیت» شده است. من آرزو می‌کنم و خوشحال می‌شوم که قاطبه شهروندان ما نگرش انتقادی داشته باشند؛ نه فقط به غرب، بلکه به همه جا و به خودمان.
یعنی همه جا هم نقاط قوت را بتوانند ببینند و هم نقاط ضعف را. اما این مستلزم «سرمایه فرهنگی» است که همه از آن برخوردار نیستند. اتفاقا اگر نگرش انتقادی داشته باشیم که مشکلی نیست. بدبختی وقتی است که نگاه متصلب و دُگم نسبت به دیگری و خود شکل بگیرد؛ وقتی که احساس شود دیگران در غایت سعادت و خوشبختی هستند و ما در نهایت فلاکت و بدبختی. برداشت من این است که این روایت و این دیدگاه انفعالی، متاسفانه در برخی محیط‌های دانشگاهی و محتوا‌های فرهنگی غالب شده است.
متن کامل گفتگو به شرح زیر است:
آقای شهاب اسفندیاری خیلی به برنامه ما خوش آمدید. آیا می‌خواهید صحبت ابتدایی داشته باشید؟
بسم‌الله الرحمن الرحیم. واقعیت این است که من برخی تصاویری که در این ایام دیدم و یادداشت‌هایی که در روزنامه‌ها خواندم، احساسم این است که یک گروه از نخبگان فکری، فرهنگی و سیاسی جامعه ما یک تصور ذهنی دارند که گویی خودشان در این وضعیتی که امروز با آن مواجه هستیم هیچ مسوولیتی ندارند.
مخصوصا من نشست چند روز قبل در دانشگاه تهران را مدنظر دارم که حدود ۱۰۰ نفر از استادان دانشگاه تهران جمع شده بودند و گفتگو می‌کردند [توضیح برای خوانندگان: این مصاحبه در تاریخ ۲ آبان ۱۴۰۱ انجام شده است]. واقعا برایم شگفت‌انگیز بود که از چپ، راست، اصلاح‌طلب و اصولگرا و کسانی که ۳۰، ۴۰ سال مسوولیت داشته‌اند - حال برخی استادان صرفا به کار علمی مشغول بودند، ولی برخی دیگر وزیر، وکیل، نماینده، معاون رییس‌جمهور و شهردار بوده‌اند- حرف‌های آن‌ها را که گوش می‌کردید، احساس می‌کردید این‌ها جمعی از نخبگان هستند که تازه از سوییس تشریف آورده‌اند و دارند فضای کشور ما را تحلیل می‌کنند و خودشان مطلقا هیچ نقشی در وضع موجود نداشته‌اند.
احساس می‌کنم یکی از آسیب‌های جدی فضای فرهنگی، روشنفکری و سیاسیِ ما به تعبیری کنش‌های اجتماعی یا کنش‌های سیاسیِ غیرمسوولانه یا سیاست‌ورزی غیرمسوولانه است که قصد دارم در این گفتگو به آن بپردازم. اینکه این سیاست‌ورزی‌ها و کنشگری‌های غیرمسوولانه چه عوارضی داشته، به نظرم یکی از مهم‌ترین عوارضش شکل‌دهی به تصویر‌های ذهنی نادرست از خودمان و دیگران است.
به عنوان کسی که در حوزه رسانه فعالیت آکادمیک دارید می‌پرسم؛ این وضعیت چند هفته گذشته را چگونه می‌بینید و تحلیل می‌کنید؟
این وضعیت حاکی از نارضایتی است که ما نمی‌توانیم آن را انکار کنیم. اگر کسی حتی نظرسنجی‌های موجود در هفته‌ها، ماه‌ها و چند سال اخیر را هم ندیده باشد، با دیدن همین حوادث اولین دریافتی که می‌کند، این است که مجموعه‌ای از نارضایتی‌ها وجود دارد. بستر وقوع این حوادث به هر حال برخی نارضایتی‌هاست. منتها نارضایتی (dissatisfaction) یک نسبتی با انتظارات (expectations) دارد. انتظارات ما چگونه شکل می‌گیرد؟ انتظاراتِ ما متاثر از تصویر‌های ذهنیِ ما از وضع خودمان و دیگران است. تصویر ذهنی ما از خودمان، دیگران و انتظاراتِ پیشینیِ ما در رضایت یا عدم رضایت‌مان نقش جدی دارد.
فکر می‌کنید الان این شکاف در جامعه به شکل عینی وجود دارد یا خیر؟
بله، شکاف «ذهنیت» و «عینیت» وجود دارد. به نظرم بخش‌هایی از جامعه ما دچار یک اختلال شناختی بسیار شدید و عمیق نسبت به خود و دیگری است. به‌طور مشخص شناخت از خودمان به عنوان ایرانی و از ایران و همچنین شناخت از آن دیگری‌ای که برای خودمان در این ۱۰۰ سال اخیر به عنوان «غرب»، «اروپا» یا «جهان پیشرفته» تصور کرده‌ایم. به نظر من هر دوی این شناخت‌ها و تصاویر ذهنی به دلیل انبوه روایت‌هایی که در این ۱۰۰ سال، از مشروطه تاکنون، از آن دیگری و از خودمان برای ما ساخته شده، دچارِ اختلال شده است.
یعنی ما با روایت‌های دستکاری شده در این ۱۰۰ سال از خود و دیگری مواجه بوده‌ایم. این بحث را حتما خوانده‌اید و می‌دانید که ادوارد سعید در کتاب «شرق‌شناسی» به خوبی نشان داده است که «غرب» چگونه تصویر «شرق» را برساخت تا یک رابطه قدرت و سلطه را تثبیت و تحکیم کند. متاسفانه ما گاهی خودمان را هم در آیینه غرب دیده و شناخته‌ایم.
یعنی آن‌ها ما را روایت کرده‌اند، مستشرقان غربی ما را برای خودمان روایت کردند. در زمان امروز هم رسانه‌های غربی ما را روایت می‌کنند و ما خودمان را در آیینه روایت‌های آن‌ها دیده‌ایم. چه روایت‌هایی؟ نهایت آن روایت‌ها چیست؟ نهایت آن روایت‌هایی که در این ۱۰۰ سال، غربی‌ها از ما و سایر شرقی‌ها و از هر «دیگری» برساخته‌اند، این است که شما نمی‌توانید خودتان پیشرفت کنید، مگر آنکه ذیل ما تعریف شوید و دنباله‌رو ما باشید، چون ما ذاتا از شما برتریم.
اساسا مدرنیته اروپایی مبتنی بر این نگرش نژادپرستانه به «دیگران» بود. لااقل تجربه تحصیل من در غرب این بود که احساس کردم دانشگاه‌های ما از این جهت غربی‌تر از غرب هستند! چند دهه پس از جمهوری اسلامی گفتمان غالب در دانشگاه‌های ما نسبت به غرب هنوز متاثر از نگرش‌های شرق‌شناسانه است. به نظرم این یک مساله است که باید در مورد آن فکر کنیم.
این‌ها چه ربطی به نارضایتی‌های کنونی دارد؟
نکته‌ای که می‌خواهم بگویم، این است - و برای آن مصداق‌ها و شاخص‌هایی را هم می‌آورم- که این روایت رمانتیک و اتوپیایی که از غرب در ذهن خیلی‌ها هست و این روایت تراژیک و دیستوپین [dystopian= ویران‌شهری]که نسبت به خودمان داریم و ربطی به وقایع اخیر هم ندارد و سال‌ها برساخته و پمپاژ شده، این چقدر واقعی و مبتنی بر مستندات عینی است؟ چقدر با شاخص‌های مختلف از وضعیت پیشرفت و توسعه جوامع قابل سنجش است؟ به‌طور مثال در مستند «الف - الف، پاریس» که درواقع یک گفتگو است، حسین شمقدری که مستندساز است در سال ۱۳۹۵ در پاریس با حمزه غالبی گفتگو‌هایی انجام داده است.
غالبی در آن مستند می‌گوید من ایران که بودم احساس می‌کردم در این حدود ۲۰۰ کشوری که در جهان داریم ما جزو کشور‌های انتهای جدول هستیم. می‌گوید وقتی به اینجا آمدم و بیشتر مطالعه کردم و دنیا را بیشتر شناختم، دیدم که آن تصویر فلاکت بار از ایران غیرواقعی بود. خب چرا این اتفاق رخ می‌دهد؟ چرا تا این حد شکاف، فاصله و واژگونی در ادراک ما از خودمان و دیگران، حتی در نخبگان سیاسی ما وجود دارد؟
یعنی می‌گویید مبنای این اعتراضات این است که یکسری انتظار به وجود آمده که غیرواقعی است، تصویری هم از واقعیت به وجود آمده که آن هم غیرواقعی است و شکاف این‌ها سبب اعتراضات شده است؟
البته نمی‌خواهم برخی بسترهایِ واقعی به وجود آمدن این نارضایتی‌ها را انکار کنم. حرف من نه انکار نارضایتی‌هاست و نه انکار این است که ما مشکلات عینی، واقعی و گلایه‌مندی‌های ملموس در زندگی‌های‌مان داریم که این‌ها منجر به نارضایتی می‌شود.
خصوصا مشکلات اقتصادی که عمدتا ناشی از ۸ سال معطل ماندن برای برجام بوده و بیشترین فشار آن بر طبقات محروم وارد شده و در زندگی روزمره آن را لمس می‌کنند. اما در طبقات دیگر گاهی انتظار فرد این است که در پله ۱۰۰ باشد، ولی تصور می‌کند الان در پله ۴ است. بالطبع این تصور نارضایتی را تشدید می‌کند. این تصورات با یک هدف سیاسی مکرر تولید و بازتولید شده در این سال‌ها، خصوصا توسط رسانه‌های وابسته به دولت‌های بیگانه. برای جا انداختن این ایده که هیچ راهی باقی نمانده جز براندازی.
وقتی من فضای مجازی را می‌بینم بخشی از مقایسه‌ای که می‌گویید در آن هست، به خصوص رسانه‌های خارج از کشور هم در این مدت روی این خیلی مانور دادند. اما وقتی حرف‌های مردم را نگاه می‌کنم اتفاقا این نگاه حداکثری را که شما می‌گویید، ندارند. اتفاقا چیزی که می‌بینم این است که درخواست‌های حداقلی دارند. می‌گویند ما یک زندگی عادی می‌خواهیم.
در تحولات اخیر نصف جامعه ما یعنی زنان، یک خواسته حداقلی دارند و آن اینکه بتوانند در مورد پوشش سرشان اختیار داشته باشند که حرف غیرمعقولی هم نیست. تعداد زیادی کشور‌های مسلمان داریم که در مورد آن‌ها حجاب اختیاری است. پس مساله مختص غرب نیست. نقد دیگر این است که صحبت‌های شما به نوعی شرق‌شناسی وارونه است. بسیاری از شهروندان ایرانی اتفاقات اخیر فعالانه با مسائل برخورد کردند، اما شما آن‌ها را خیلی منفعل می‌بینید.
همچنین فکر می‌کنم از نظام فعلی انتقاد تندی می‌شود، چون به هر حال الان بیش از ۴۰ سال از انقلاب گذشته و نهاد‌های تربیتی و رسانه‌ای در اختیار یک بخش از جامعه، یک قطاع و هسته مرکزی بوده که اعلام می‌کرده چه کار کنید، چه خوب و چه بد است و این آدم‌ها را آموزش داده است. اگر وضعیت ذهنی شهروندان ایرانی پس از ۴۰ سال این است که شما می‌گویید یعنی این گروه نتوانسته و موفق نبوده که به نوعی یکطور تف سربالاست.
بحث‌های مختلفی مطرح کردید که جداگانه باید به هرکدام پرداخت. به هر حال نقش و تاثیر رسانه‌ها را در عصر سیطره تصویر که نمی‌توان انکار کرد. عصری که به تعبیر برخی متفکران تصویر در آن «واقعی‌تر از واقعیت» شده است. من آرزو می‌کنم و خوشحال می‌شوم که قاطبه شهروندان ما نگرش انتقادی داشته باشند؛ نه فقط به غرب، بلکه به همه جا و به خودمان.
یعنی همه جا هم نقاط قوت را بتوانند ببینند و هم نقاط ضعف را. اما این مستلزم «سرمایه فرهنگی» است که همه از آن برخوردار نیستند. اتفاقا اگر نگرش انتقادی داشته باشیم که مشکلی نیست. بدبختی وقتی است که نگاه متصلب و دُگم نسبت به دیگری و خود شکل بگیرد؛ وقتی که احساس شود دیگران در غایت سعادت و خوشبختی هستند و ما در نهایت فلاکت و بدبختی. برداشت من این است که این روایت و این دیدگاه انفعالی، متاسفانه در برخی محیط‌های دانشگاهی و محتوا‌های فرهنگی غالب شده است.
