دکتراحمد نقیب‌زاده در گفت و گو با «عصرتعادل»
آیا در دوران«فشار از شبکه های اجتماعی ،چانه زنی از سیاسیون» هستیم؟
انتخابات، مجلس دهم و آینده سیاسی اصول‌گرایان
تاریخ انتشار
چهارشنبه ۱۹ خرداد ۱۳۹۵ ساعت ۱۸:۲۵
عصر تعادل - آیت وکیلیان- مرز میان سیاست مدرن و سیاست سنتی در ایران در سال‌های اخیر تغییرات زیاد و برجستگی خاصی به خود دیده است؛ اردوگاه تحول‌خواهان زیست سیاسی خود را با فروگذاشتن اعتراضات حاشیه‌ای بدون معنا و فاقد نتیجه، به مبارزه مدنی تغییر داده است. سیاست‌ورزی جامعه دوره گذار ایرانی از حالت مدرنیته بدقواره به در آمده و در مناسبات و معادلات سیاسی خود، تصمیماتی می‌گیرد که جز از مجرای رفتار دموکراتیک چیز دیگری از آن مستفاد نمی‌شود. انتخابات ریاست جمهوری 92 و بالأخص انتخابات مجلس دهم، مصداق عینی رفتار مدنی جامعه و تسریع در روند تحولات دموکراسی‌خواهانه آنان بود. افکار عمومی ایرانی این باز مغلوب فضاسازی سیاسی طرف مقابل ـ که در واقع همان ناامید کردن مردم از نهاد انتخابات است ـ نشد. در این دوره از انتخابات هم احزاب سیاسی ما پختگی لازم خود را به اثبات رساندند و هم مردم شاگردی خوب برای درس‌های دموکراسی‌خواهانه احزاب پیش‌رو بودند. دو بعد یا دوگانه ـ احزاب تشکیلات‌ساز و هم‌گرایی شبکه افکار عمومی که بسیج توده‌ای ساخت ـ در این دوره توانست با وجود رد صلاحیت‌های گسترده و حذف ژنرال‌ها و مهره‌های سیاسی اثرگذار و پرنفوذ اصلاح‌طلب در جامعه، نتیجه‌ای را رقم زند که حتی خوشبین‌ترین هوادار اصلاح‌طلب نیز انتظار آن را نداشته باشد.
احمد نقیب‌زاده تحلیلگر سیاسی و استاد مطرح علوم سیاسی دانشگاه تهران معتقد است؛ نتیجه‌ای که در این دوره از انتخابات رقم خورد به نفس و مطالبه تغییرگر مردم ایران در این دوره از انتخابات برمی‌گردد.
آقای دکتر در ابتدا بفرمایید که روند برگزاری انتخابات این دوره و نقشی که مردم در آن ایفا کردند را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
مردم در قالب چشم‌گیری نشان دادند خواهان تغییر هستند و بازی‌های سیاسی، مکر و حیله را دیگر برنمی‌تابند. در این راه یک قشر خاص، کارشکنی‌ها و محدودیت‌های بسیار زیادی صورت داد. ولی این سیاست نابخردانه به خود کسانی برگشت خورد که این سیاست‌ها را طراحی کردند. روحیه مردم ایران کمتر کسی دیده بود که چقدر در حمایت از مظلوم و در مقابل با پرروگری -که یک اصطلاح عامیانه در فرهنگ عمومی است - بسیار جدی هستند . مردم در مقابل کسانی که وقاحت را از حد می‌گذرانند، تمام قد ایستادگی می کنند. به هر صورت آنچه دیده شد این بود که نتایج چشم‌گیری به وجود آمد. کسانی که دست به استیضاح‌های تمام سیاسی زدند، از طرف مردم رد صلاحیت شدند، کسانی که در مقابل دولت کارشکنی کردند، در مقابل سیاست برجام و سیاست صلح در واقع و پرهیز جنگ سنگ‌اندازی کردند همه مطرود شدند. و این نشان می‌دهد که جامعه تا چه اندازه تشنه تغییر، اصلاح و خواهان مدارا و تعقل به جای عوامفریبی است. پیام انتخابات این بود. در حال حاضر مجلسی که مرکب از دو جناح اصلاح‌طلب و اصول‌گرا شکل گرفته است، در مجموع ترکیب جالبی است؛ برای اینکه این طور هم نیست که اصلاح‌طلبان هم هر کاری خواستند بکنند یا هر سیاست درست یا غلطی که دارند اعمال کنند. گروهی به نام مستقل‌ها هم هستند که اینها تعیین می‌کنند. این پارسنگی است که روی هر کفه ترازویی که بیفتد، آن کفه سنگینی خواهد کرد. در نتیجه باید حواس هر دو جناح اصلی پارلمان جمع باشد که یک تعادل‌کننده در مجلس وجود دارد که در برابر سیاست‌های نادرست دو طرف ایستادگی خواهد کرد و از سیاست‌های درست نیز حمایت خواهد کرد. این وضعیت مجلس است و در نتیجه آن جناحی که در راه صلاح و خیر مملکت حرکت می‌کند، می‌تواند به حمایت این طیف متکی باشد.
ـ مقدمتاً از اینجا شروع کنیم که نمایش مردم در این دوره از انتخابات که «رأی سلبی» چاشنی کنش سیاسی شهروند ایرانی در عرصه عمومی بود، نمایش دموکراتیک و مسئولیت‌پذیرانه‌ای بود. فکر می‌کنید ما در عصر جمهوری اسلامی می‌توانیم برای تمامی انتخاباتی که برگزار شده است، انتخابات 7 اسفند را مبنا قرار دهیم و با یک خط کشی تاریخی آن را به قبل و بعد از 7 اسفند ـ البته با در نظر گرفتن دور دوم ـ تقسیم‌بندی کنیم؟
بله کاملاً درست است؛ مردم مأیوس شدند و طیف وسیعی هم در انتخابات شرکت نکردند. طیفی که پذیرفتند و صدای فراخوان اصلاح‌طلبان را شنیدند و در انتخابات شرکت کردند، به دیگر اقشاری که شرکت نکردند، نشان دادند که می‌توان تأثیرگذار بود. بنابراین من فکر می‌کنم از این به بعد با حرکت گسترده‌تر و مشارکت گسترده‌تر مردم در همه انتخابات روبه رو باشیم و یک امیدی در مردم ایجاد شد که از راه‌های مسالمت‌آمیز هم می‌توان تغییر ایجاد کرد. اما هنوز متأسفانه مغزهای خشکی وجود دارد که نمی‌خواهند این مسائل را ببینند و بپذیرند و اینها بازنده تاریخ هستند؛ یعنی حاضر نیستند که همراه زمانه حرکت کنند و تغییراتی که در سطح به وجود آمده را ببینند و آن را لحاظ کنند. بنابراین اینها در همیشه تاریخ جز نیروهای میرنده بودند و در مقابل نیروهای بالنده به تدریج آب می‌شوند و از صحنه خارج می‌شوند. آنچه که در کشور ما اتفاق می‌افتد مانند انقلاب کبیر فرانسه و حوادث بعد از آن است. در آنجا هم انقلاب در آغاز با بن‌بست‌هایی روبه رو شد ولی به تدریج انقلاب‌های کوچک‌تری آمدند و خلأها را پر کردند و مسیر را اصلاح کردند.
ـ آقای دکتر ظاهراً مردم به سنگ‌اندازی‌ها هم عادت دیرینه دارند، در واقع به خودشان قبولانده‌اند که قهر و تحریم انتخابات نتیجه‌ای جز محکم‌تر شدن ریشه رقیب دربرندارد. تحت هر شرایطی، استفاده از ابزار سیاست عمومی، کنش سیاسی مسئولیت‌محور و شهروند قدرتمند دائم‌الحال در سیاست‌ورزی، می‌تواند تأثیرگذار باشد. آیا این سویه سیاست‌ورزی ایرانی می‌تواند در انتخابات‌های دیگر و در مراحل مختلف تحولات و مناسبات سیاسی آینده ماندگار باشد؟
بله، ببینید قضیه تازه آغاز شده است؛ مردم چند دوره است که دچار یأس شده‌اند. احساس کردند کسانی وجود دارند که با هر گونه تغییری مخالف هستند و شرکت در انتخابات هیچ سودی برای آنها دربرندارد. اما در این انتخابات به این نتیجه رسیدند که می‌توان راهی را پیدا کرد و به مقابله با آنها پرداخت. در این میان چون «رأی حذفی» یا «رأی سلبی» پاسخ داد، فکر می‌کنم که کسانی هم که مخالف تغییر هستند یک مقدار حواسشان جمع‌تر شود و بدانند که اگرچه با اراده کوبنده مردم مقابله کنند، شکست خواهند خورد و از میدان به در خواهند شد.
ـ در این انتخابات کنش سیاسی مردم بیشتر در شبکه‌های اجتماعی جلوه خود را نشان داد، فکرمی‌کنید کسانی که دائم در اندیشه تنگ‌تر کردن حلقه کنش و فعالیت سیاسی مردم هستند، تدابیر یا اهرم فشاری را برای این موضوع در انتخابات دیگر جهت سیاست‌زدایی بیشتر از مردم انجام خواهند داد؟
ببینید آنها این توان را ندارند که از این ناحیه نیز وارد شوند و کنش آنها را محدود کنند.مردم راه مجازی پیدا کرده‌اند که به خواسته‌هایشان برسند. این راه مجازی تنها یک راه کمکی است، اصل قضیه (راه واقعی) نیروهای اجتماعی هستند که در صحنه حضور دارند. حالا اگر راه دیگری پیدا کردند و کسی اگر بخواهد این راه را ببندد، من فکر می‌کنم راه دیگری را خواهند گشود و پیش خواهند رفت. اگر روزی بیاید که این راه‌ها بسته شود، معنی‌اش بستن راه‌هایی است که می‌تواند راه انفجار را باز کند.
ـ آیا می‌توان اینطور نتیجه گرفت که تئوری «فشار از پایین، چانه‌زنی از بالا» براساس روح زمانه، به «فشار از شبکه‌های اجتماعی، چانه‌زنی از سیاسیون» تغییر پیدا کرده و متناسب با معادلات و مناسبات سیاسی کنونی بازتولید شده است؟
مسئله این است که در این جامعه واقعیاتی وجود دارد که تلنبار شده و سال‌ها نادیده گرفته شده است. شما ببینید در سال 88 مردم دست به اعتراض زدند و کسی با تعبیر «خس و خاشاک» از آنان استقبال کرد و در حقیقت روغن روی آتش ریخت. باید دید که واقعاً اصل قضیه از جانب چه کسی بود و چه کسی به شعله‌ور شدن این داستان دامن زد. زمانه نشان داد و به آنها ثابت شد؛ کسی که اینگونه در مقابل خواسته‌های مردم بایستد، و در دراز مدت در عرصه رقابت، انتخابات و تحولات سیاسی بازنده شد و کماکان بازنده خواهد شد. بنابراین زمان آن رسیده که کسانی که خواهان پیروزی هستند، بیایند روی نیروهای واقعی جامعه که خواهان تغییر هستند، سرمایه‌گذاری کنند و موفقیت خودشان را در این راه ببینند. روی این اصل با «طرح مقابله» با آنان در طول تاریخ دیده نشده که کسی به پیروزی برسد. من که می‌گویم وقایعی که در سال‌های اخیر در کشور ما می‌گذرد، به وضعیت فرانسه بعد از انقلاب کبیرش شباهت دارد، به این علت است که در آنجا هم اینگونه مسائل صورت می‌گرفت؛ نتیجه این شد که قرن 19 اروپا سراسر قرن انقلابات بود. یعنی شورش‌ها و ناآرامی‌ها به اندازه‌ای بود که کسی نمی‌توانست در مقابل آنها ایستادگی کند و نهایتاً از پا ننشستند تا به پیروزی رسیدند. حالا اگر کسی خواهان چنین امواج توفنده و انقلابی است می‌تواند در مقابل خواست مردم بایستد، یک یا دو دور هم ممکن است که موفق شوند، اما در نهایت آب که از حد گذشت، فرد را خواهد کند.
ـ آقای دکتر چندی پیش تئوری «پارلمان در سایه» از سوی سعید حجاریان مطرح شد و بازتاب زیادی هم در رسانه‌های داخلی و خارجی داشت. این تئوری در انطباق با معادلات و مناسبات مجلس دهم تا چه اندازه می‌تواند به مرحله عملیاتی برسد؟
ببینید در همه جا نهادهای مدنی وجود دارند که مسائل و موضوعات را به بحث می‌گذارند و مورد تأمل و تعمق قرار می‌دهند و بعد به مجلس میفرستند. برای اینکه مجلس زمان زیادی برای بحث و جدل ندارد، در نتیجه مصوبات را دست نهادهایی که خارج از مجلس برای کمیسیون‌های مربوطه تصمیم‌گیری می‌کنند، می‌سپارند تا آنها با بررسی‌های کارشناسانه کار مجلس را سبک کنند. اما متأسفانه ما به معنای دقیق کلمه در ایران «پارلمان در سایه» یا «دولت در سایه» نداریم. اگر این نهادها وجود داشت می‌توانستیم بسیار موفقیت‌آمیز عمل کنیم. برای اینکه در اینگونه نهادها فضا و زمان برای بحث و جدل بر سر مصوبات بیشتر است، در نتیجه با دقت بیشتری امورات پارلمان پیش می‌رفت.
ـ با این اوصاف، موجودیت «پارلمان در سایه» ناقض مسئله «پارلمان ضعیف» است؟ سوال من به طور مشخص این است که آیا عدم وجود نیروها و عناصر مطرح و باتجربه سیاسی در این مجلس مشهود است و آیا این مسئله برای پارلمان آتی یک نوع ضعف محسوب می‌شود؟
مجلس دهم مجلس قوی است؛ سابق بر این نمایندگانی که تجربه سیاسی بالایی داشتند و در سطوح مختلف قدرت بودند، خیلی گل به سر و روی مردم نزدند. اتفاقاً این نمایندگان جدید‌الورود پاک‌تر و شفاف‌تر هستند. از سوی دیگر موجب خوشحالی است که با ورود این نمایندگان کم تجربه ما شاهد نوعی «چرخش نخبگانی» نیز شده‌ایم. نباید ادوار مجلس نمایندگانی را به خود ببینند که همیشه در حال آمد و رفت هستند. حتی ما به کسانی هم که رأی دادیم، اعتقاد چندانی هم نداشتیم. آنها را از کار افتاده می‌دانستیم. ولی به هر صورت یک لیست بود و مردم مسئولیت سازمانی رأی دادن داشتند. مردم این کار را کردند و امیدوارم در سال‌های آینده نیز با تکرار این روند مواجه شویم و طیف جدیدی از نخبگان سیاسی پا بگیرند، چون مجلس مکانی حرفه‌ای برای سیاست‌ورزی است. نباید نگران باشیم، در ماه‌های نخست این نمایندگان تجربه سیاسی لازم را کسب خواهند کرد و بعد از آن مشکلی یا مسئله‌ای در قبال امورات مجلس و سیاست کلان کشور نخواهند داشت. این نمایندگان چون پاک‌دامن هستند، مواضعی صریح و شفافی نیز در مناسبات سیاسی کشور خواهند داشت.
پس بحث «چرخش نخبگان» با ورود این نمایندگان به مجلس، با در نظر گرفتن پتانسیل‌های علمی و تخصصی آنها در این مجلس اتفاق افتاده است؟
بله اتفاق افتاده است، یعنی در واقع یک مسئله ناخواسته‌ای بود که نهادهای نظارتی راه آن را باز کردند و گمان نمی‌کردند که اینگونه نتیجه دهد. دیدیم که رد صلاحیت‌ها این بار نتیجه‌ای عکس داد و مردم افراد فاقد تجربه سیاسی اما دارای علم و تخصص را انتخاب کردند. این نمایندگان همین که پاک‌دامن‌تر از نمایندگانی هستند که در این دوران دچار آلودگی‌های سیاسی شدند، خودش مهم به نظر می‌رسد و به سادگی نمی‌توان از کنار این اتفاق گذشت.
آقای دکتر آینده سیاسی اصول‌گرایان رادیکال یا همان دلواپس ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؛ انتخابات ریاست جمهوری 92 و مجلس 94 را از دست دادند و امیدی هم برای بازگشت آنها در انتخابات ریاست جمهوری سال آتی وجود ندارد. به نظر می‌رسد نوار شکست‌های متوالی و پی در پی آنها در آینده نیز دور از ذهن نیست. چه تحلیلی برای آینده سیاسی آنها متصور هستید؟
ما دیرگاهی است که به آنها پیام داده‌ایم که زمان شما سپری شده و در واقع روز به روز به حاشیه می‌روید. اینها در کوتاه مدت پاتک‌هایی خواهند زد که ممکن است که به ضرر کشور تمام شود، اما چیزی نخواهد گذشت که به این دریافت خواهند رسید که موفقیتی در این راه نیست و چنانچه رویای رجعت در سر دارند باید با بدنه جامعه و افکار عمومی ایران همراهی کنند. این تغییراتی که در جامعه ما ایجاد شده است، در حقیقت تأثیرات خود را گذاشته و دیگر کسی نمی‌تواند جلوی آن را بگیرد. اگر خردورز باشند به این نتیجه خواهند رسید که باید تغییر مشی بدهند، اگر عکس این قضیه صادق باشد که کاملاً به حاشیه می‌روند و از مرکز دور خواهند شد.
احمد نقیب‌زاده تحلیلگر سیاسی و استاد مطرح علوم سیاسی دانشگاه تهران معتقد است؛ نتیجه‌ای که در این دوره از انتخابات رقم خورد به نفس و مطالبه تغییرگر مردم ایران در این دوره از انتخابات برمی‌گردد.
آقای دکتر در ابتدا بفرمایید که روند برگزاری انتخابات این دوره و نقشی که مردم در آن ایفا کردند را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
مردم در قالب چشم‌گیری نشان دادند خواهان تغییر هستند و بازی‌های سیاسی، مکر و حیله را دیگر برنمی‌تابند. در این راه یک قشر خاص، کارشکنی‌ها و محدودیت‌های بسیار زیادی صورت داد. ولی این سیاست نابخردانه به خود کسانی برگشت خورد که این سیاست‌ها را طراحی کردند. روحیه مردم ایران کمتر کسی دیده بود که چقدر در حمایت از مظلوم و در مقابل با پرروگری -که یک اصطلاح عامیانه در فرهنگ عمومی است - بسیار جدی هستند . مردم در مقابل کسانی که وقاحت را از حد می‌گذرانند، تمام قد ایستادگی می کنند. به هر صورت آنچه دیده شد این بود که نتایج چشم‌گیری به وجود آمد. کسانی که دست به استیضاح‌های تمام سیاسی زدند، از طرف مردم رد صلاحیت شدند، کسانی که در مقابل دولت کارشکنی کردند، در مقابل سیاست برجام و سیاست صلح در واقع و پرهیز جنگ سنگ‌اندازی کردند همه مطرود شدند. و این نشان می‌دهد که جامعه تا چه اندازه تشنه تغییر، اصلاح و خواهان مدارا و تعقل به جای عوامفریبی است. پیام انتخابات این بود. در حال حاضر مجلسی که مرکب از دو جناح اصلاح‌طلب و اصول‌گرا شکل گرفته است، در مجموع ترکیب جالبی است؛ برای اینکه این طور هم نیست که اصلاح‌طلبان هم هر کاری خواستند بکنند یا هر سیاست درست یا غلطی که دارند اعمال کنند. گروهی به نام مستقل‌ها هم هستند که اینها تعیین می‌کنند. این پارسنگی است که روی هر کفه ترازویی که بیفتد، آن کفه سنگینی خواهد کرد. در نتیجه باید حواس هر دو جناح اصلی پارلمان جمع باشد که یک تعادل‌کننده در مجلس وجود دارد که در برابر سیاست‌های نادرست دو طرف ایستادگی خواهد کرد و از سیاست‌های درست نیز حمایت خواهد کرد. این وضعیت مجلس است و در نتیجه آن جناحی که در راه صلاح و خیر مملکت حرکت می‌کند، می‌تواند به حمایت این طیف متکی باشد.
ـ مقدمتاً از اینجا شروع کنیم که نمایش مردم در این دوره از انتخابات که «رأی سلبی» چاشنی کنش سیاسی شهروند ایرانی در عرصه عمومی بود، نمایش دموکراتیک و مسئولیت‌پذیرانه‌ای بود. فکر می‌کنید ما در عصر جمهوری اسلامی می‌توانیم برای تمامی انتخاباتی که برگزار شده است، انتخابات 7 اسفند را مبنا قرار دهیم و با یک خط کشی تاریخی آن را به قبل و بعد از 7 اسفند ـ البته با در نظر گرفتن دور دوم ـ تقسیم‌بندی کنیم؟
بله کاملاً درست است؛ مردم مأیوس شدند و طیف وسیعی هم در انتخابات شرکت نکردند. طیفی که پذیرفتند و صدای فراخوان اصلاح‌طلبان را شنیدند و در انتخابات شرکت کردند، به دیگر اقشاری که شرکت نکردند، نشان دادند که می‌توان تأثیرگذار بود. بنابراین من فکر می‌کنم از این به بعد با حرکت گسترده‌تر و مشارکت گسترده‌تر مردم در همه انتخابات روبه رو باشیم و یک امیدی در مردم ایجاد شد که از راه‌های مسالمت‌آمیز هم می‌توان تغییر ایجاد کرد. اما هنوز متأسفانه مغزهای خشکی وجود دارد که نمی‌خواهند این مسائل را ببینند و بپذیرند و اینها بازنده تاریخ هستند؛ یعنی حاضر نیستند که همراه زمانه حرکت کنند و تغییراتی که در سطح به وجود آمده را ببینند و آن را لحاظ کنند. بنابراین اینها در همیشه تاریخ جز نیروهای میرنده بودند و در مقابل نیروهای بالنده به تدریج آب می‌شوند و از صحنه خارج می‌شوند. آنچه که در کشور ما اتفاق می‌افتد مانند انقلاب کبیر فرانسه و حوادث بعد از آن است. در آنجا هم انقلاب در آغاز با بن‌بست‌هایی روبه رو شد ولی به تدریج انقلاب‌های کوچک‌تری آمدند و خلأها را پر کردند و مسیر را اصلاح کردند.
ـ آقای دکتر ظاهراً مردم به سنگ‌اندازی‌ها هم عادت دیرینه دارند، در واقع به خودشان قبولانده‌اند که قهر و تحریم انتخابات نتیجه‌ای جز محکم‌تر شدن ریشه رقیب دربرندارد. تحت هر شرایطی، استفاده از ابزار سیاست عمومی، کنش سیاسی مسئولیت‌محور و شهروند قدرتمند دائم‌الحال در سیاست‌ورزی، می‌تواند تأثیرگذار باشد. آیا این سویه سیاست‌ورزی ایرانی می‌تواند در انتخابات‌های دیگر و در مراحل مختلف تحولات و مناسبات سیاسی آینده ماندگار باشد؟
بله، ببینید قضیه تازه آغاز شده است؛ مردم چند دوره است که دچار یأس شده‌اند. احساس کردند کسانی وجود دارند که با هر گونه تغییری مخالف هستند و شرکت در انتخابات هیچ سودی برای آنها دربرندارد. اما در این انتخابات به این نتیجه رسیدند که می‌توان راهی را پیدا کرد و به مقابله با آنها پرداخت. در این میان چون «رأی حذفی» یا «رأی سلبی» پاسخ داد، فکر می‌کنم که کسانی هم که مخالف تغییر هستند یک مقدار حواسشان جمع‌تر شود و بدانند که اگرچه با اراده کوبنده مردم مقابله کنند، شکست خواهند خورد و از میدان به در خواهند شد.
ـ در این انتخابات کنش سیاسی مردم بیشتر در شبکه‌های اجتماعی جلوه خود را نشان داد، فکرمی‌کنید کسانی که دائم در اندیشه تنگ‌تر کردن حلقه کنش و فعالیت سیاسی مردم هستند، تدابیر یا اهرم فشاری را برای این موضوع در انتخابات دیگر جهت سیاست‌زدایی بیشتر از مردم انجام خواهند داد؟
ببینید آنها این توان را ندارند که از این ناحیه نیز وارد شوند و کنش آنها را محدود کنند.مردم راه مجازی پیدا کرده‌اند که به خواسته‌هایشان برسند. این راه مجازی تنها یک راه کمکی است، اصل قضیه (راه واقعی) نیروهای اجتماعی هستند که در صحنه حضور دارند. حالا اگر راه دیگری پیدا کردند و کسی اگر بخواهد این راه را ببندد، من فکر می‌کنم راه دیگری را خواهند گشود و پیش خواهند رفت. اگر روزی بیاید که این راه‌ها بسته شود، معنی‌اش بستن راه‌هایی است که می‌تواند راه انفجار را باز کند.
ـ آیا می‌توان اینطور نتیجه گرفت که تئوری «فشار از پایین، چانه‌زنی از بالا» براساس روح زمانه، به «فشار از شبکه‌های اجتماعی، چانه‌زنی از سیاسیون» تغییر پیدا کرده و متناسب با معادلات و مناسبات سیاسی کنونی بازتولید شده است؟
مسئله این است که در این جامعه واقعیاتی وجود دارد که تلنبار شده و سال‌ها نادیده گرفته شده است. شما ببینید در سال 88 مردم دست به اعتراض زدند و کسی با تعبیر «خس و خاشاک» از آنان استقبال کرد و در حقیقت روغن روی آتش ریخت. باید دید که واقعاً اصل قضیه از جانب چه کسی بود و چه کسی به شعله‌ور شدن این داستان دامن زد. زمانه نشان داد و به آنها ثابت شد؛ کسی که اینگونه در مقابل خواسته‌های مردم بایستد، و در دراز مدت در عرصه رقابت، انتخابات و تحولات سیاسی بازنده شد و کماکان بازنده خواهد شد. بنابراین زمان آن رسیده که کسانی که خواهان پیروزی هستند، بیایند روی نیروهای واقعی جامعه که خواهان تغییر هستند، سرمایه‌گذاری کنند و موفقیت خودشان را در این راه ببینند. روی این اصل با «طرح مقابله» با آنان در طول تاریخ دیده نشده که کسی به پیروزی برسد. من که می‌گویم وقایعی که در سال‌های اخیر در کشور ما می‌گذرد، به وضعیت فرانسه بعد از انقلاب کبیرش شباهت دارد، به این علت است که در آنجا هم اینگونه مسائل صورت می‌گرفت؛ نتیجه این شد که قرن 19 اروپا سراسر قرن انقلابات بود. یعنی شورش‌ها و ناآرامی‌ها به اندازه‌ای بود که کسی نمی‌توانست در مقابل آنها ایستادگی کند و نهایتاً از پا ننشستند تا به پیروزی رسیدند. حالا اگر کسی خواهان چنین امواج توفنده و انقلابی است می‌تواند در مقابل خواست مردم بایستد، یک یا دو دور هم ممکن است که موفق شوند، اما در نهایت آب که از حد گذشت، فرد را خواهد کند.
ـ آقای دکتر چندی پیش تئوری «پارلمان در سایه» از سوی سعید حجاریان مطرح شد و بازتاب زیادی هم در رسانه‌های داخلی و خارجی داشت. این تئوری در انطباق با معادلات و مناسبات مجلس دهم تا چه اندازه می‌تواند به مرحله عملیاتی برسد؟
ببینید در همه جا نهادهای مدنی وجود دارند که مسائل و موضوعات را به بحث می‌گذارند و مورد تأمل و تعمق قرار می‌دهند و بعد به مجلس میفرستند. برای اینکه مجلس زمان زیادی برای بحث و جدل ندارد، در نتیجه مصوبات را دست نهادهایی که خارج از مجلس برای کمیسیون‌های مربوطه تصمیم‌گیری می‌کنند، می‌سپارند تا آنها با بررسی‌های کارشناسانه کار مجلس را سبک کنند. اما متأسفانه ما به معنای دقیق کلمه در ایران «پارلمان در سایه» یا «دولت در سایه» نداریم. اگر این نهادها وجود داشت می‌توانستیم بسیار موفقیت‌آمیز عمل کنیم. برای اینکه در اینگونه نهادها فضا و زمان برای بحث و جدل بر سر مصوبات بیشتر است، در نتیجه با دقت بیشتری امورات پارلمان پیش می‌رفت.
ـ با این اوصاف، موجودیت «پارلمان در سایه» ناقض مسئله «پارلمان ضعیف» است؟ سوال من به طور مشخص این است که آیا عدم وجود نیروها و عناصر مطرح و باتجربه سیاسی در این مجلس مشهود است و آیا این مسئله برای پارلمان آتی یک نوع ضعف محسوب می‌شود؟
مجلس دهم مجلس قوی است؛ سابق بر این نمایندگانی که تجربه سیاسی بالایی داشتند و در سطوح مختلف قدرت بودند، خیلی گل به سر و روی مردم نزدند. اتفاقاً این نمایندگان جدید‌الورود پاک‌تر و شفاف‌تر هستند. از سوی دیگر موجب خوشحالی است که با ورود این نمایندگان کم تجربه ما شاهد نوعی «چرخش نخبگانی» نیز شده‌ایم. نباید ادوار مجلس نمایندگانی را به خود ببینند که همیشه در حال آمد و رفت هستند. حتی ما به کسانی هم که رأی دادیم، اعتقاد چندانی هم نداشتیم. آنها را از کار افتاده می‌دانستیم. ولی به هر صورت یک لیست بود و مردم مسئولیت سازمانی رأی دادن داشتند. مردم این کار را کردند و امیدوارم در سال‌های آینده نیز با تکرار این روند مواجه شویم و طیف جدیدی از نخبگان سیاسی پا بگیرند، چون مجلس مکانی حرفه‌ای برای سیاست‌ورزی است. نباید نگران باشیم، در ماه‌های نخست این نمایندگان تجربه سیاسی لازم را کسب خواهند کرد و بعد از آن مشکلی یا مسئله‌ای در قبال امورات مجلس و سیاست کلان کشور نخواهند داشت. این نمایندگان چون پاک‌دامن هستند، مواضعی صریح و شفافی نیز در مناسبات سیاسی کشور خواهند داشت.
پس بحث «چرخش نخبگان» با ورود این نمایندگان به مجلس، با در نظر گرفتن پتانسیل‌های علمی و تخصصی آنها در این مجلس اتفاق افتاده است؟
بله اتفاق افتاده است، یعنی در واقع یک مسئله ناخواسته‌ای بود که نهادهای نظارتی راه آن را باز کردند و گمان نمی‌کردند که اینگونه نتیجه دهد. دیدیم که رد صلاحیت‌ها این بار نتیجه‌ای عکس داد و مردم افراد فاقد تجربه سیاسی اما دارای علم و تخصص را انتخاب کردند. این نمایندگان همین که پاک‌دامن‌تر از نمایندگانی هستند که در این دوران دچار آلودگی‌های سیاسی شدند، خودش مهم به نظر می‌رسد و به سادگی نمی‌توان از کنار این اتفاق گذشت.
آقای دکتر آینده سیاسی اصول‌گرایان رادیکال یا همان دلواپس ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؛ انتخابات ریاست جمهوری 92 و مجلس 94 را از دست دادند و امیدی هم برای بازگشت آنها در انتخابات ریاست جمهوری سال آتی وجود ندارد. به نظر می‌رسد نوار شکست‌های متوالی و پی در پی آنها در آینده نیز دور از ذهن نیست. چه تحلیلی برای آینده سیاسی آنها متصور هستید؟
ما دیرگاهی است که به آنها پیام داده‌ایم که زمان شما سپری شده و در واقع روز به روز به حاشیه می‌روید. اینها در کوتاه مدت پاتک‌هایی خواهند زد که ممکن است که به ضرر کشور تمام شود، اما چیزی نخواهد گذشت که به این دریافت خواهند رسید که موفقیتی در این راه نیست و چنانچه رویای رجعت در سر دارند باید با بدنه جامعه و افکار عمومی ایران همراهی کنند. این تغییراتی که در جامعه ما ایجاد شده است، در حقیقت تأثیرات خود را گذاشته و دیگر کسی نمی‌تواند جلوی آن را بگیرد. اگر خردورز باشند به این نتیجه خواهند رسید که باید تغییر مشی بدهند، اگر عکس این قضیه صادق باشد که کاملاً به حاشیه می‌روند و از مرکز دور خواهند شد.
